Diesmal geht es um die Optische Kohärenztomografie, kurz OCT, die es ermöglicht Sehnerv und Netzhaut des Auges detailliert zu betrachten. Die OCT-Ergebnisse können zu einem wichtigen Biomarker werden, wenn es um die Abschätzung einer Prognose geht und um die Überwachung des Verlaufs inklusive der Wirksamkeit von verlaufsmodifizierenden Therapien. Zudem ist ein OCT prinzipiell einfach in der Durchführung. Es wird kaum Vorbereitung benötigt, die Untersuchung dauert wenige Minuten und die untersuchte Person ist danach weiter verkehrstüchtig.
Allerdings benötigt man geschultes Personal für die Bedienung und das recht teure Gerät muss angeschafft werden. Damit es in die Standardversorgung Eingang finden kann, arbeiten Dr. Joachim Havla und seine KollegInnen daran, den Nutzen der Untersuchungsmethode zu beweisen.
Im Interview gibt er detaillierte Einblicke in das Potenzial der OCT und erklärt, warum man basierend auf Sehnerv und Netzhaut so viele Aussagen über den Zustand des Gehirns treffen kann.
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Inhaltsverzeichnis
Vorstellung Dr. Joachim Havla
Nele Handwerker: Hallo Herr Dr. Havla, ich freue mich sehr, dass Sie heute mein Gast sind und sich Zeit nehmen, ein paar Fragen zu beantworten und schicke erst mal ganz liebe Grüße nach München! #00:00:07#
Dr. Joachim Havla: Ja, grüß Sie, Frau Handwerker, zurück aus München! #00:00:10#
Nele Handwerker: Bevor wir hier loslegen, wäre es ganz lieb, wenn Sie sich vielleicht kurz einmal vorstellen, damit die Hörerinnen und Hörer wissen, wen ich heute hier als Interviewgast habe. #00:00:19#
Dr. Joachim Havla: Ja, also zunächst, es ist natürlich total toll, dass ich überhaupt hier sein darf. Mein Name ist Joachim Havla. Ich bin Neurologe und Oberarzt am Institut für klinische Neuro-Immunologie an der Ludwig Maximilian Universität in München. Das hört sich so ganz technisch an, aber Oberarzt hier zu sein, ist ein ganz vielfältiger Beruf. Also da ist man jetzt nicht nur sozusagen zuständig ärztlich für ganz viele Themen in der Neurologie und ganz viele Patientinnen und Patienten, sondern macht noch viele Dinge anders im Außen herum.
Ich habe eine Arbeitsgruppe, die ich leite, mit ganz motivierten Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, Ärztinnen und Ärzten, die dann auch da unterstützend sind bei verschiedensten Projekten, und wir machen da, glaube ich, sehr viele sinnvolle und spannende Sachen, die uns hoffentlich in der Zukunft da noch mehr Erkenntnisse geben. Gleichzeitig interessieren wir uns, oder interessiere ich mich auch im speziellen ganz stark für die digitale Transformation oder die Digitalisierung in der Medizin.
Da hatte ich auch mal so eine Zusatzbezeichnung gemacht. Das ist etwas, was mich umtreibt, wie wir die Dinge, die wir jeden Tag tun, diese vielen Gespräche, die Untersuchungen, alle Daten, wie wir die gut integrieren können, dass wir die am Ende für unseren Patienten nutzen und eben nicht nur in irgendwelchen Schubladen landen. Das ist etwas, was ich sehr spannend finde.
Privat mache ich am liebsten das, was viele tun, nämlich Zeit mit der Familie verbringen, mit den drei Kids in die Berge gehen, an See fahren, ich mag Schnee, und ich mag keinen Sand am Strand, weil der dann in meinem Campingwagen immer an jeder Ecke rumliegt. Jetzt wissen die meisten schon mal, wie sie mich einschätzen können. #00:02:09#
Nele Handwerker: Sehr gut, ja, da sind Sie ja in München gut platziert, da hat man es nicht weit. #00:02:13#
Dr. Joachim Havla: Ja kein Strand, kein Sand! #00:02:15#
Nele Handwerker: Und die Isar, die hat auch ein Kiesbett, die sind, so groß, die kann man gut raussortieren. #00:02:20#
Dr. Joachim Havla: Sehr angenehm. #00:02:21#
Bedeutung von Sehnerv und Netzhaut bei Multipler Sklerose
Was ist das Besondere am Sehnerv und warum gilt er als eine Ausstülpung des Gehirns?
Nele Handwerker: Sehr schön! Genau kommen wir erst mal zur Bedeutung des Sehnervs bei Multipler Sklerose, weil ich glaube, es ist ganz gut, ein bisschen auszuholen und erstmal die Hörerinnen und Hörer ein bisschen darüber zu informieren, was die Grundlagen für das OCT sind. Was ist denn das Besondere am Sehnerv, und warum gilt er als eine Ausstülpung des Gehirns? #00:02:42#
Dr. Joachim Havla: Ja, der Sehnerv ist eigentlich faszinierend, weil im Prinzip also, wenn man es jetzt mal runterbricht auf das, was es eigentlich ist, es ist ein Kabel, und dieses Kabel bringt Informationen von der Netzhaut. Das ist also der hintere Teil des Auges zum Gehirn, da, wo dann am Ende des Tages die Information weiterverarbeitet wird. Aber es ist natürlich viel mehr als das, und das Schöne am Sehnerv ist, dass es entwicklungsgeschichtlich Teil des Gehirns ist.
Das heißt, wenn wir unsere Entwicklung aus dem Zellstadium irgendwann zum Embryo voranschreiten, dann stülpt sich die Netzhaut im Prinzip aus dem Gehirn nach vorne und ist damit wirklich Teil des Gehirns. Und deswegen ist die Netzhaut, man nennt sie auch Retina, ist eben auch in Strukturen, Aufbau, so wie der neue Cortex, der Neo Cortex.
Der ist nämlich so aufgebaut, dass man da immer einen ganz klassischen Aufbau hat, nämlich mit drei Neuronen und ganz vielen Nervenzellen und Zellschichten und eben auch so Interneurone, nennt man das, das in den Zellen dazwischen, und auch diesen Aufbau findet man eben in der Netzhaut auch ziemlich identisch, und das ist natürlich dann für uns faszinierend, weil man ja ins Hirn und in die Hirnrinde nicht einfach so reinschauen kann, weil der ja ein Knochen Außenrum ist.
Auf die Netzhaut kann ich aber gucken, und das war der Grund, warum wir Neurologen uns gedacht haben, wenn es ein technisches Tool gibt, nämlich das OCT, die optische Kohärenztomographie, wo wir direkt mal auf die Netzhaut gucken können, dann können wir praktisch ins Gehirn gucken, und das war der Startpunkt, warum wir uns überhaupt für den Sehnerv so interessieren, wobei wir uns ja eigentlich nicht für den Sehnerv interessieren, sondern für die Netzhaut, weil das ist das Target, was wir wirklich messen können. #00:04:41#
Was ist die Aufgabe des Sehnervs und was passiert, wenn er von einer Entzündung betroffen ist?
Nele Handwerker: Super, danke für diese Ausführung. Was ist denn die Aufgabe des Nervs, und was passiert, wenn er von einer Entzündung betroffen ist? #00:04:51#
Dr. Joachim Havla: Also, da muss man nochmal so ein bisschen in die Tiefe einsteigen, weil tatsächlich die Netzhaut, da habe ich Ihnen ja schon gesagt, das sind jetzt diese drei Neurone, die drei Schichten, die uns interessieren, die miteinander sprechen, und das wichtigste Neuron erstmal. Licht fällt durch den Augapfel dann auf den Sehnerv, und dieses Licht trifft dann am Ende der Netzhaut auf die, es hat sicher jeder schon mal gehört, das sind die Zäpfchen, die Zapfen und die Stäbchen. Das sind also das erste Neuron, sozusagen der Netzhaut.
Dieses Lichtsignal wird dann umgewandelt in ein elektrisches Signal und wird dann weitergereicht von diesem ersten Neuron ans zweite Neuron und vom zweiten Neuron an Dritte. Das ist dann die Ganglienzellen, und die Ganglienzelle ist eine ganz entscheidende, weil die für das Sehen eine besondere Bedeutung hat, und aus dieser Ganglienzelle geht dann ein Kabel raus, aus jeder Zelle ein Kabel, und dieses Kabel zieht dann zu dem Loch, wo der Nerv sozusagen im Gehirn dann hinten verschwindet.
Und das heißt, der Sehnerv ist jetzt gar nicht eine eigene Struktur, sondern ist im Prinzip eine Sammlung aller dieser Kabel von einzelnen Ganglienzellen, und jedes Kabel führt halt dann seine Information hinter zur Sehrinde. Das ist also der Hirnanteil, der dann für das Sehen zuständig ist. Das heißt, wir haben hier eigentlich eine Leitungsaufgabe. Diese Information, die vorne durch das Licht ausgelöst wird, soll eben hinten ankommen, und das Besondere daran ist, dass also bis zu dem Punkt, wo diese vielen Leitungen im Gehirn verschwinden oder zum Gehirn hinterziehen, normalerweise ist ja um jede Leitung immer eine Hülle rum, das kennen wir von zuhause.
Um jedes Kabel ist hoffentlich eine Hülle, die unverletzt ist, weil sonst kriegt man einen Stromschlag. Und diese Hülle ist eben nicht vorhanden vorne an der Netzhaut und bis zu dieser, da gibt es eine Schicht, die heißt Lamina Cribrosa. Bis dahin sind die nicht vorhanden. Das heißt, da sehen wir wirklich diese Leitungen pur. Danach kriegen die aber auch eine Hülle, damit die Weiterleitung auch besser funktioniert und auch problemloser und schneller geht. Und das ist jetzt eben das Problem.
Wenn ich eine Entzündung habe, dann kann ich die Entzündung eben, da kann es dann eine Läsion geben an dem Sehnerv, an einer unterschiedlichen Stelle. Das kann weiter vorne sein, Richtung Netzhaut, das kann aber auch weiter hinten sein im Gehirn. Aber bevor zum Beispiel, da gibt es dann das Chiasma, das ist ganz kompliziert, also die Sehbahn ist was ganz Kompliziertes. Der Sehnerv, geht also bis zum Chiasma, und auf dem Weg dorthin können Läsionen entstehen, also Entzündungen.
Und diese Entzündungen können zu einer Zerstörung dieser Leitung führen oder zur Zerstörung der Hülle der Leitung. Und wenn es dann eben passiert, dann wird eben diese Information nicht mehr richtig weitergegeben, und dann hat man eine Sehstörung. Und diese Sehstörung merkt dann der Patient daran, dass eben an der Stelle zum Beispiel eben ein Grauschleier ist oder sogar ein Teil des Gesichtsfeldes fehlt, und das schmerzt bei Augenbewegung. #00:08:23#
Über welche Regenerationsfähigkeit verfügt der Sehnerv?
Nele Handwerker: Ja, und über welche Regenerationsfähigkeit verfügen den die Netzhaut, beziehungsweise der Sehnerv? #00:08:32#
Dr. Joachim Havla: Na ja, das ist im Prinzip, dadurch, dass es Teil des Gehirns ist, ist die Regeneration beschränkt. Das wissen wir alle. Das wäre natürlich toll, wenn es so wäre wie bei der Haut. Man hat einen Kratzer, dann ist da irgendwie zwei Wochen ein roter Fleck, und dann geht es weg. So leicht ist es im Gehirn nicht. Das heißt, wir müssen unterscheiden, was ist denn wirklich kaputt gegangen? Wenn erst mal nur die Hülle kaputt ist, das Myelin sozusagen, dann haben wir schon ein gewisses Potenzial für eine Remyelinisierung – schwieriges Wort.
Das heißt, das Myelin wird durch die Oligodendrozyten gebildet, die sind verantwortlich dafür. Das sind also die verantwortlichen Bauarbeiter, die das wieder produzieren. Die können eine gewisse Remyelinisierung schaffen. Das heißt, die Voraussetzung dafür ist aber, dass die Entzündung gestoppt ist und dass man also praktisch in eine Situation kommt, wo man nicht hinterherrennt, sondern dass man wieder in die Regeneration kommt. Dann passiert eine gewisse Remyelinisierung.
Auch Axone, die kaputt gehen, können wieder aussprießen, sehr, sehr langsam, aber auch die können wieder zueinander finden und sich wieder aufbauen. Eine Reparatur der Axone ist auch möglich. Wo wir gewisse Probleme haben im Gehirn, ist die Neubildung von Nervenzellen. Wenn da wirklich Nervenzellen, also das wäre dann vorne in der Netzhaut, wenn da was kaputt gegangen ist, also wenn da zum Beispiel, ich habe vorhin gesagt, die Ganglienzellen haben so eine wichtige Rolle, und wenn die mal weg sind, dann tun wir uns sehr schwer, als Körper sozusagen die neu herzustellen. Das ist etwas, was die Regeneration sehr schlecht kann, leider! #00:10:18#
Welche Rolle spielen Sehnerventzündungen bei Multipler Sklerose, NMOSD und MOGAD Erkrankungen?
Nele Handwerker: Deshalb ist das auch immer ganz wichtig, sich schnell beim Arzt zu melden, wenn man irgendwelche Probleme hat, in der Hoffnung, dass man das stoppen kann.
Welche Rolle spielen denn Sehnerventzündungen bei Multipler Sklerose? Und ich möchte aber auch mal mit reinnehmen NMOSD und MOGAD Erkrankungen. Hatte ich zwar hier auf dem Podcast noch nicht, aber wir haben es kurz vorher besprochen. Sie sind so lieb und geben mal eine kleine Einordnung zu diesen beiden selteneren Erkrankungsformen, die früher offiziell zu MS gehörten und jetzt eigene Erkrankungen sind. #00:10:49#
Dr. Joachim Havla: Genau das ist ja wahrscheinlich auch sehr verwirrend, ehrlicherweise, weil sich das Feld immer weiter aufsplittert und man gar nicht so richtig hinterherkommt, wie es dazu kommt und was da die Gründe dafür sind. Der Punkt ist der, die Opticus Neuritis, also die Entzündung des Nervs ist ein ganz häufiges Symptom. Bei entzündlichen Erkrankungen. Bei Erkrankungen wie der Multiplen Sklerose, ist die Sehnerventzündung ein häufiges Symptom, und deswegen war es früher so, dass man eine Opticus Neuritis dann so eingeordnet hat und entsprechend die MS-Diagnostik gestartet hat und dann nach den Diagnosekriterien einer Multiplen Sklerose, dann schließlich auch eine MS zum Beispiel diagnostizieren konnte.
Dann ist irgendwann aufgefallen, das trifft ja nicht auf alle Opticus Neuritiden zu. Es gibt natürlich auch Opticus Neuritiden, die nicht in der Diagnose einer Multiplen Sklerose enden, und deswegen ist dann der Prozess losgegangen. Da muss es ja auch noch andere Gründe geben, und das habe ich jetzt sehr vereinfacht dargestellt. Natürlich gibt es sehr, sehr viele Gründe, warum man eine entzündliche Opticus Neuritis haben kann. Was man gelernt hat, ist, dass auch andere Erkrankungen, die eine chronische Entzündung des zentralen Nervensystems machen, dass die auch mit Opticus Neuritiden einhergehen können.
Die können aber anders aussehen und haben eigene Charakteristiken, und das hilft uns natürlich in der Unterscheidung. Und da kommen wir jetzt zu zwei Erkrankungen, wo Sie sagen, die gehörten früher zur MS. Wahrscheinlich haben sie noch nie wirklich dazugehört. Wir haben gedacht, sozusagen oder wir haben es nicht besser gewusst, und deswegen war es ein Topf. Aber wirklich zusammengehören, tut es gar nicht, weil wir einfach wissen, dass zum Beispiel die NMOSD- und MOGAD-Erkrankung, wo ich gleich noch zwei Sätze dazu sage, die funktionieren ganz anders.
Was sind die Gemeinsamkeiten und Unterschiede von MS, NMOSD und MOGAD Erkrankungen?
Dr. Joachim Havla: Rein von der Pathogenese, wie so eine Erkrankung passiert, ganz anders als die Multiple Sklerose, und die MOGAD auch wieder anders als die NMOSD. Das heißt, man kriegt es gar nicht in einen Topf im Prinzip, und das ist auch gut so. Wir wissen, das sind also drei unterschiedliche Erkrankungen. Was wir also jetzt, bei der MS brauche ich ja nichts dazu sagen, das sind ja hier lauter Expertinnen und Experten, aber bei MOGAD ist es so, da gibt es einen Antikörper, das ist das MOG-IgG, das ist also ein gegen Myelin-Oligodendrozyten-Glykoprotein gerichteter Antikörper, und den kann man auch wirklich nachweisen.
Das heißt, man nimmt Blut ab und findet dann diesen Antikörper, und damit weiß ich, dass ich eine Mog-assozierte Erkrankung habe. Und dann gibt es bei den Mog-assoziierten Erkrankungen welche, die meistens mit Opticus Neuritiden einhergehen, aber es gibt auch noch andere Typen. Es gibt auch welche, die haben dann Entzündungen des Rückenmarks oder da gibt es eine Besonderheit, das ist ADEM. Das ist also eine akute Demyelinisierung, die flächig auch im Kopf, wieder vom Phänotyp der Erkrankung anders als die Opticus Neuritis ist und Myelitis.
Deswegen gibt es da unterschiedliche Typen, wie man die einteilt. Da gibt es auch eigene Diagnosekriterien, und die MOG ist die jüngste der drei Entitäten, die wir gerade besprechen, die jetzt ganz frisch, jetzt auch erst Diagnosekriterien bekommen hat. Bei den Aquaporin-4-Antikörper positiver NMOSD. Das ist die klarste von der NMOSD, wovon wir gesprochen haben, die NMOSD steht für Neuromyelitis-optica-Spektrum-Erkrankungen. Wieder ein Spektrum, genauso wie bei MOG.
Hier ist es so, dass es am häufigsten, in 80 Prozent der Fälle, mit dem Aquaporin-4-Antikörper verbunden ist. Das ist ein Antikörper, genauso wie der andere, den ich gerade erklärt habe, nur dass der wieder gegen was anderes gerichtet ist, nämlich der ist gegen ein Wasserkanal gerichtet, und dieser Wasserkanal, der sitzt auf den Füßen von den Astrozyten, und diese Astrozytenfüße sitzen auf den Gefäßen. Das heißt, wenn dieser Antikörper durchs Blut geht, dann kommt irgendwann zu diesen Füßen der Astrozyten im Gehirn und kann da eben Schaden auslösen, und dann kommt es zu einer Astrozytopathie. Das heißt, die Astrozyten sind also solche Zellen im Gehirn, die gehen dann wirklich kaputt.
Das heißt, es ist ganz anders als bei der MS zum Beispiel, wo ja die Nervenscheiden kaputtgehen, im Prinzip im Gehirn, die Demyelinisierung, und deswegen allein bringt man diese Dinge schon gar nicht unter einen Hut. Aber klinisch ist es eigentlich gleich. Alle drei können Opticus Neuriten kriegen. Jetzt ist eben unsere Aufgabe da, dann auch zu unterscheiden, was ist denn jetzt eigentlich Ursache für so eine Opticus Neuritis, und da gibt es eben klare Unterschiede. Zum Beispiel ist es so bei der MS, hat man typischerweise eine einseitige Opticus Neuritis, also auf einer Seite, die typischerweise einher mit einem verschwommen Sehen, mit einem Grauschleier, mit einem Farbseh-Verlust, und das geht häufig eben mit einem klaren Bewegungsschmerz einher.
Das heißt, wenn man das Auge bewegt, dann tut es dahinter. Typisch bei MS, und wenn man dann Kortison gibt, dann wird das viel besser in der Regel. So ist es der wahrscheinlichste Fall, über den wir jetzt hier sprechen. Bei NMOSD und MOGAD und ist jetzt wieder so ein bisschen anders. Da kommt es häufig zu beidseitigen Opticus Neuritiden, also nicht nur eine Seite ist betroffen, sondern beide Seiten sind betroffen. Die sind typischerweise etwas schwerer, am schwersten bei der NMOSD. Das heißt, da kommt, wenn man also jetzt wir in unsere Einschätzung.
Das hat wahrscheinlich nichts mit Einschätzung von Patienten zu tun, aber aus ärztlicher Sicht sozusagen ist die NMOSD Opticus Neuritis die schlimmste, weil da droht ein deutlich stärkerer Visus Verlust, und das ist etwas, was auch manchmal gar nicht so gut auf Kortison dann anspricht, sondern da braucht man dann sehr früh Plasma, also eine intensive Schubtherapie, dass man da möglichst viel retten kann, also viel kann man sich merken, viel, viel schwerer ist als bei der MS Opticus Neuritis. Was auch so ist, auch wenn man dann im MRT-Bild, das ist also die Kernspintomografie, wenn man sich das dann anschaut, so eine Opticus Neuritis und so eine Läsion dann sieht, dann sind die auch an unterschiedlichen Stellen.
Also bei der MS hat man ganz kurze kleine Läsionen, bei der MOGAD eher auch schon länger, aber die liegen meistens weiter vorne an der Netzhaut, sodass man da auch häufig eine Schwellung hat, des Sehnervenkopfes, das wiederum hat man nicht bei der NMOSD, wo es weiter hinten liegt, und das Plasma betrifft. Was ich damit zusammenfassend sagen kann, ist, wir wissen, wenn sie mit einer Opticus Neuritis zu uns kommen, dann machen wir verschiedene Tests, und anhand dieser Tests können wir relativ schnell dann auch schon einordnen, wo kommt die Opticus Neuritis her. #00:17:52#
Optische Kohärenztomografie (OCT)
Wie fand man heraus, dass der Sehnerv bei MS-Patienten auch ohne ein Schubereignis dünner werden kann und somit ein interessanter Messwert für MS-Aktivität im Verborgenen sein könnte?
Nele Handwerker: Sehr gut, Dankeschön! Ja, und ich meine, das schadet ja nicht. Du da draußen kannst auch gerne noch mal im Blogartikel nachlesen, wenn dir das jetzt gerade alles zu viel war. Aber ich glaube, das schadet nicht, ein gewisses Gefühl für zu haben, wenn es dich interessiert.
Kommen wir zur optischen Kohärenztomographie, worüber es heute vor allen Dingen gehen soll. Wie fand man dann heraus, dass der Sehnerv bei MS Patienten auch ohne ein Schubereignis dünner werden kann und somit ein interessanter Messwert für die MS-Aktivität im Verborgenen sein könnte? Möglichkeitsform. #00:18:27#
Dr. Joachim Havla: Ja, genau, ich hatte ja schon erwähnt, dass das eben die spannende Möglichkeit ist, ins Gehirn zu gucken, und man hat dann relativ schnell gelernt, okay, ganz klar, wenn da eben eine Opticus Neuritis ist, ist, da tut sich was. Da können wir klar was messen. Wir können also messen, dass wir Axone verlieren. Wir können aber auch auf neuronaler Ebene die Schichten so vermessen, dass wir davon ausgehen können, dass es auch zu einem neuronalen Schaden kommt. Und natürlich, wenn man so was macht, dann guckt man natürlich auch sonst mal nach und merkt ja irgendwie, stabil ist das alles nicht, und dann hat man sich überlegt, ja gut, das ist auch logisch, wir alle verlieren Hirnvolumen, also jeder Mensch verliert übers Leben. Also, ich glaube, mit 18 oder 20 Lebensjahren hat man so sein Maximum erreicht, und danach geht’s bergab. #00:19:17#
Nele Handwerker: Stetig, aber schleichend. #00:19:18#
Dr. Joachim Havla: Ja, das müssen wir alle akzeptieren, wie es ist, und wir verlieren so 0,1 bis 0,3 Prozent, also als gesunder Mensch 0,1 bis 0,3 Prozent Hirnvolumen pro Jahr. Ja, das ist natürlich bei jedem so ein bisschen anders, aber das ist immer schwierig, auch zu messen. Aber das ist so die Nummer, wovon man ausgeht. Bei einer Erkrankung wie der Multiplen Sklerose, aber auch viele andere Erkrankungen, besteht ja ein chronischer Stress auf das System. Also da ist ja ständig was los, und natürlich tut das nicht gut, und deswegen gehen wir davon aus, und dafür gibt es auch ganz gute Daten, dass Ms dazu führen kann, dass man mehr als das gesunde Volumen verliert.
In absoluten Zahlen ist es nicht so beeindruckend, aber man kann es eben messen. Wenn wir also bei den Gesunden von 0,1 bis 0,3 sprechen, dann gehen wir bei MS Patienten von 0,5 und mehr aus, also 0,5 bis 1,2 oder so Prozent pro Jahr. Aber wie gesagt, die Daten sind da sehr, sehr dünn. Aber das ist das, was, was wir so Pi mal Daumen rechnen. Also wir wissen, und ich rede hier von unbehandelten und natürlichen Verläufen. Das ist wiederum auch eine wichtige Information, wir wollen MS Patienten Richtung Gesunde drücken. Das ist der Sinn der ganzen Übung. Aber das sind so natürliche Daten, wovon man ausgehen muss, und wenn man weiß, dass also die Hirnatrophie eine Rolle spielt, dann kann man sich natürlich als nächsten Schritt sehr logisch überlegen, dass man doch auch den Sehnerv dann vermessen kann, wenn das Teil des Gehirns ist, dann müsste man das ja auch da messen können, und faktisch ist es so.
Mit diesem Gedanken im Kopf hat man das auch gemacht, und wir können also diese, ich weiß nicht, ob alle schon mal gehört haben, diese PIRA-Konzepte, die diese Progression Independent of Relapse Activity, PIRA, also Progression unabhängig von Schüben. Das heißt, es baut sich was ab, obwohl keine Schübe auftreten, und das können wir sehr gut anhand der OCT-Untersuchung messen. Das ist einfach ein Tool, was eine sehr hohe Auflösung hat, im Mikrometer Bereich, und dabei aber durch die technischen Voraussetzungen so gut ist, dass man immer also, da muss ich noch mal kurz ausholen, die Netzhaut ist ja teilweise wie ein Fingerabdruck.
Das heißt, jeder hat ja so ein Gefäßsystem auf der Netzhaut. Deswegen funktioniert es, wenn man in Amerika einreißt, dann gibt’s es, glaube ich auch schon, so Netzhautscanner. Jeder Mensch hat hier eine Netzhaut, und die gibt’s sonst nicht nochmal auf der Welt. An der Netzhaut kann man jeden Menschen identifizieren anhand des Gefäßsystems, und das ist eben etwas, was da genutzt wird, damit man immer wieder an der gleichen Stelle die Analyse macht, und dadurch können wir sehr gut Longitudinal mit der OCT untersuchen und können Veränderungen auf Mikrometerbereich überhaupt darstellen.
Deswegen ist es so ein feines Instrument, und ja, man kann hier sehr gut sehen, dass auch unsere gesunden Kohorten, die wir untersuchen, die verlieren auch Netzhaut über die Zeit, aber die MS Patientin verlieren etwas mehr. #00:22:59#
Nele Handwerker: Genau, ich habe hier den Begriff PIRA noch nicht genutzt, stattdessen spreche ich von Neurodegeneration. Das haben die Hörerinnen und Hörer schon ein paar Mal gehört, und die findet von Anfang an statt. Und wenn der schubförmige Verlauf, also die Schübe und Entzündungsherde seltener werden, dann tritt die Neurodegeneration aus dem Schatten heraus. Aber sie ist von Anfang an da.
Welche Studien werden momentan durchgeführt, um zu überprüfen, inwieweit ein dünner werdender Sehnerv mit anderen wichtigen Untersuchungsergebnissen, wie der MRT übereinstimmt?
Dr. Joachim Havla: Das sind natürlich Dinge, die vor allem in ganz großen Kohorten jetzt mal gezeigt werden müssen. Es gibt schon sehr viele kleine Kohorten, die gezeigt haben, dass es eben eine gute Korrelation gibt zwischen der Abnahme der Netzhaut mit der Behinderung, zum Beispiel, also mit dem Maß der Behinderung. Das messen wir ja zum Beispiel mit der klinisch-neurologischen Untersuchung, und dann übersetzen wir diese ja in den EDSS. Das ist ein Wert, ein Skalenwert, den wir natürlich bei jedem Patienten erheben, und dann kann man natürlich gucken, gibt es eine Korrelation? Das bedeutet ja nicht, dass es kausal zusammenhängt, aber statistisch kann man einfach deskriptiv, man nennt das deskriptive Statistik, kann jeder nochmal kurz in seine Mathematik Buch noch mal nachdenken, wie das damals war, die deskriptive Statistik.
Wir können natürlich eine Korrelation zeigen zwischen einer Veränderung, die wir im Sehnerven sehen können, und mit der Behinderung. Das heißt, dass zum Beispiel eine dünne Netzhaut ist, mit hoher Behinderung. Genauso können wir zeigen, mit MRT-Daten, also eine dünne Netzhaut, vielleicht mit vielen Läsionen. Dünne Netzhaut mit viel Hirnatrophie. Solche Untersuchungen wurden gemacht, müssen aber noch in viel, viel größeren Kohorten gemacht werden. Und was natürlich momentan sehr spannend ist, ist die ganze Biomarker Diskussion über NFL, das Neurofilament leicht Kette. Das ist also etwas, was aus dem Gehirn kommt. Wenn ein Kabel kaputt geht, ein Axon kaputt geht, dann setzt das Teile dieses Kabels frei, und das ist eben diese Neurofilament leicht Kette. Die konnte man früher nicht so gut messen.
Jetzt kann man sie besser messen durch sehr teure Verfahren, die nur an wenigen Zentren standardisiert momentan vorhanden sind. Aber die nahe Zukunft wird es in die Breite bringen, und was man dann eben jetzt lernen möchte, ist wieder eine Korrelation zwischen Netzhaut, Veränderungen und so einen Biomarker, der NFL, der uns anzeigt, viel hohes NFL, viel axonaler Verlust würde dann bedeuten: dünne Netzhaut sozusagen. Solche Untersuchungen laufen gerade. #00:25:44#
Nele Handwerker: Ja, okay, spannend, und zu NFLs hatte ich auch schon mal Dr. Akgün aus Dresden im Interview. Sie erklärt NFLs gut, wer sich da noch mal informieren möchte. Ich werde es im Blogbeitrag verlinken.
Gibt es auch andere neurologische Erkrankungen, wie Parkinson oder Alzheimer, die eine Auswirkung auf den Sehnerv haben und wenn ja, kann man den Einfluss verschiedener Krankheiten auf die Dicke des Sehnervs unterscheiden?
Dr. Joachim Havla: Unser Ziel ist, das OCT in die Mitte der Neurologie zu bringen, als Diagnostikum, als diagnostisches Tool. Genau aus diesem Grund, weil wir eben glauben, dass wir bei vielen Erkrankungen Antworten bekommen bezüglich des Verlaufes oder wie es diesen Patienten geht. Das ist also etwas, was wir schon tun, und gerade dazu eignen sich natürlich das, was sie jetzt gesagt haben: Parkinson oder Alzheimer. Das wäre natürlich extrem spannend. Wir brauchen da auch noch viel Forschung. Das Problem ist, MS-Patienten sind perfekt, das sind junge, junggebliebene Menschen, die wenig Komorbiditäten haben. Das würde ich jetzt mal so unterschreiben. Also das ist natürlich für eine Untersuchung des Auges extrem gut.
Wenn ich jetzt hingegen einen Alzheimer Patienten untersuche oder einen Parkinson Patienten, dann ist er schon sehr viel älter. Dann hat der allein aufgrund seines Alters schon andere Komorbiditäten, wie zum Beispiel einer Hypotonie, wie Diabetes, und das hat wiederum viele Auswirkungen auf so etwas wie die Netzhaut. Das wissen wir einfach, und deswegen wird es dann schwieriger, solche Untersuchungen zu machen. Aber ja, es gibt klare Daten, es gibt klare Daten sowohl beim Alzheimer als auch beim Parkinson, dass wir auch hier Veränderungen messen können.
Es ist aber viel schwieriger, einfach von den Kohorten. Das sind nicht so dankbare Kohorten wie die MS Kohorte, so dass man mit bedenken muss, dass man hier einen gewissen Einfluss hat vom Alter, aber auch von anderen Lasten, die man im Leben so anhäuft. Aber was wir auch machen, wir machen viele Untersuchungen, bei jungen, also noch anderen Erkrankungen, die zum Beispiel ein Kindesalter auftreten. Da arbeiten wir mit einer Kinderklinik zusammen und da vor allem auch mit der Abteilung für angeborene Stoffwechselerkrankungen.
Das sind also Kinder, die von Geburt an eine Stoffwechselerkrankung haben, die klar charakterisiert ist. Und bei solchen Kindern ist es tatsächlich auch sehr spannend, da über die Netzhaut Verläufe zu monitorieren, zum Beispiel oder Veränderungen zu messen oder da vielleicht auch einfach zu zeigen, dass alles gut ist. Ja, ich glaube, wir können dieses Tool, wenn es jetzt ums Tool an sich geht, bei ganz, ganz vielen Erkrankungen einsetzen und hoffen, dass wir es auch noch breiter einsetzen können in der Zukunft. #00:28:57#
Nele Handwerker: Ja, und das schöne ist, es ist so angenehm. ich habe geradevor ein paar Tagen mein OCT gemacht. Man geht kurz hin, muss irgendwo reingucken, ein paar kleine Aufgaben machen, und gut ist. Viele haben Probleme mit der MRT, ich nicht, aber es ist natürlich sehr viel angenehmer, auch für den Patienten, diese Untersuchung durchführen zu lassen
Wie erkennt man mittels OCT-Untersuchung Entzündungsaktivität und Neurodegeneration? Was sehen sie in den Bildern?
Dr. Joachim Havla: Also faktisch ist es so, dass wir auf verschiedene Dinge achten. Das eine sind die Axone, die hatte ich vorhin erwähnt, aus der Ganglienzellschicht. Das ist die oberste Schicht. Die können wir einfach vermessen in der Dicke und diese Axone, da gibt es Normenwerte. Wir haben natürlich auch eigene Normen Kohorten und würden dann anhand dieser Normenwerte eben sehen, ob es da Veränderungen gibt und ob diese Axone dünner sind als der Durchschnitt oder vielleicht auch mal dicker, weil es da eine Entzündung gibt. Also das ist etwas, was wir jederzeit sehr genau vermessen können. Dann interessieren wir uns aber natürlich auch für tatsächlich diese neuronalen Schichten, wenn ich sie so nennen darf, also wie zum Beispiel die Ganglienzellschicht. Die kann man nicht besonders gut abgrenzen von ihrer Nachbar Schicht. Das ist die innere, plexiforme Schicht.
Deswegen schauen wir die immer gemeinsam an. Aber wir wissen einfach, ein großer Bestandteil dieser Schicht ist die Ganglienzelle, und deswegen können wir davon ausgehen, wenn die dünner wird, dass es eben hier auch zu einer neuronalen Degeneration, eine Neurodegeneration, so wie sie es vorhin genannt haben, kommt, und deswegen achten wir im Verlauf vor allem auf solche Veränderungen solcher Schichten, die nach unten gehen, also die weniger werden. Wir achten aber auch auf Dinge, die mal dicker werden, wie zum Beispiel in der inneren Nuklearschicht (INL).
Da wissen wir, wenn diese dicker wird, dann korreliert das mit neuen Läsionen oder kontrastmittelaufnehmenden Läsionen in der Kernspintomographie. Das heißt, da gibt es schöne Untersuchungen hier von unserer zweiten Universität, hier in München, die haben in einer wunderbaren Analyse mal untersucht, wie, das ist, diese Schicht, die ist dann einfach, wenn jemand aktiv ist, einfach dicker, und dann kann man ja eine Therapie anfangen oder nicht. Und dann hat er einfach geguckt auf Gruppenebene. Das ist jetzt nicht aufs Individuum bezogen, aber auf dieser Gruppe. Die Gruppe, die eine Therapie begonnen hat, und die Gruppe, die keine Therapie begonnen hat, und er hat auch geguckt, wer ist stabil geworden? Da gibt’s ein Konzept, dass man sagt, nein, kein Anhalt für Krankheitsaktivität.
Und was er dann gesehen hat, ist, dass bei der Gruppe, die wirklich stabil war danach, jeder drei erreicht hat, dass da die INL tatsächlich wieder dünner geworden ist, was wir erwarten würden, und bei der Gruppe, die eben nicht stabil war, die ist dick geblieben, also praktisch dicker, als man es erwarten würde. Das heißt, wir haben vielleicht mit der INL auch so ein Tool für Krankheitsaktivität. Ich muss aber jetzt gleich nochmal hinterher schieben, ich rede jetzt gerade von Gruppeneffekten, das heißt, auf ein Individuum ist es nicht gezeigt.
Dass man eine Person anschaut, jetzt wird die INL dicker, und dann findet man die Läsionen. So diese Studien gibt es nicht. Es gibt praktisch immer nur Gruppen, und der Gruppeneffekt ist leider eben nicht immer auf das Individuum zurückzuführen, dass man wirklich dann das alles übertragen kann. Daran arbeiten wir. Wir möchten natürlich, für jeden Patienten einen eigenen Verlauf vorhersagen können. Das wäre wunderbar, aber so weit sind wir noch nicht. Momentan reden wir beim OCT, wie bei vielen, vielen anderen Biomarkern auch, auch bei NFL, beim MRT und so weiter über Gruppeneffekte. #00:33:06#
Wie erfolgt die Optische Kohärenztomografie (OCT)? Was braucht man dafür und wie aufwendig ist die Testung?
Nele Handwerker: Ja, ich habe es ein bisschen flapsiger gerade schon gesagt, alles unkompliziert, aber wie erfolgt denn die optische Kohärenztomographie, und was braucht man dafür, und wie aufwendig ist die Testung von Ihnen jetzt nochmal ein seriöser Darstellung, bitte! #00:33:20#
Dr. Joachim Havla: Also, Sie brauchen eine Stelle, die das kostenlos für Sie anbietet. Das ist die Grundvoraussetzung. Das werden Sie leider nicht so viel finden, weil das Gerät extrem teuer ist und die Krankenkassen das den Neurologen nicht erstatten. Die Augenärzte bekommen natürlich für ihre Indikationen Geld. Wir Neurologen bekommen das noch nicht. Daran arbeiten wir. Das ist einer unserer Antriebe. Wir wollen das in die MS Routine bekommen, wollen aber dafür dann auch eine angemessene Erstattung, damit wir das Gerät, wir brauchen jemanden, der das Gerät bezahlt am Anfang, der es bedient und der auswertet. Das ist extrem aufwändig. Wir machen das momentan alles nur aus Eigeninteresse, weil wir wissen, dass es gut ist, und weil wir die vorbereiten, dass es hoffentlich in die Routineversorgung kommt.
Das heißt, Sie brauchen eine Stelle, wo Sie es kriegen. Und wenn Sie die Stelle gefunden haben, dann brauchen Sie jemanden, der eben das OCT so bedient, dass es eben auch einen Fokus hat auf Neuro. Die Augenärzte schauen ein OCT anders an, als wir. Die schauen, gibt Augenerkrankungen, oder gibt es da andere Dinge, die halt augenärztlich auffällig sind? Die interessieren sich, glaube ich, jetzt weniger so, das unterstelle ich jetzt einfach mal, für diese Dinge, wo wir so reininterpretieren, also mit diesen neuronalen Schichten und axonale Verluste, und das sind alles Dinge, das können die natürlich genauso sehen.
Aber ich glaube, da interpretieren wir Neurologen und deswegen ist dieser Blick aber auch wichtig, gerade jetzt in der MS Indikation. Ansonsten brauchen Sie dann nur noch hingehen. Man muss das Auge nicht weit tropfen, man kann sich einfach davorsetzen. Wer mal sehen möchte, wie so eine Untersuchung abläuft. Wir haben eine Website von meinem Institut, da gibt es von meiner Arbeitsgruppe eine kleine Unterseite, und da ist ein Video hinterlegt, wo wir solche 3-D Animationen gemacht haben, wie das ausschaut, wenn wir ins Auge gucken, wie man sich davorsetzt, wie der Lichtstrahl reinkommt.
Da kann man mal draufklicken, das glaube ich ist ganz interessant, dann kann man sich es besser vorstellen. Also, man muss das Auge nicht weiter haben. Es ist völlig ungefährlich, tut nicht weh, der Lichtstrahl geht ins Auge. Lichtstrahl wird wieder reflektiert von der Netzhaut, und aus der Reflexion kann man dann diese Schichten über ein kompliziertes Verfahren berechnen und visualisieren. Das Ganze dauert recht kurz, man braucht ein Fixationslicht, das muss man anschauen. Das heißt, das Einzige, was der Untersuchte tun muss, ist, auf ein Licht schauen und sich möglichst wenig ablenken lassen. Dann geht es nämlich schneller. Wenn man immer auf dieses blaue Licht schaut und nicht auf die roten Messdinge, die da so rumfliegen, Konzentration auf diesen blauen Punkt, dann geht es ganz schnell. Dann sind wir in zehn Minuten durch. Je nachdem, welches Protokoll, es kann ein bisschen mehr oder weniger sein.
Das ist natürlich immer möglich, je nachdem, was man alles wissen möchte. Aber zehn Minuten sind so ein Richtwert, und dann machen wir immer noch eine Visus Testung danach. Das macht eigentlich nur in der Kombination Sinn. Wir brauchen auch ein Hochkontrast Visus. Das ist so der normale Visus, der also schwarz an der Wand hängt, mit so Zahlen oder Ziffern, und die muss man dann vorlesen. Was wir immer noch dazu machen, ist ein Niederkontrast Visus. Das heißt, da ist der Kontrast zwischen der Zahl und der Ziffer und dem Hintergrund ganz, ganz gering, nur bei 2,5 Prozent, und wir wissen, dass bei Ms Patienten, vor allem der Niederkontrast Visus häufig beeinträchtigt ist, und ein gutes Maß ist eben auch für die Erholung nach einer Optikus Noritis. Deswegen machen wir das immer mit. #00:37:12#
Nele Handwerker: Und man darf nicht dabei reden. Ich habe nämlich gestern gesprochen. Dann hat die Untersuchung länger gedauert, konnte meinen Mund mal wieder nicht halten. Das sollte man nicht machen, da wackelt nämlich das Auge. Dumme Idee!
Und diesen Niederkontrast, den den mache ich immer im MS Zentrum in Dresden übers Tablet, ist ganz spannend. Ich finde das dann zwar immer doof, wenn ich im ganz kleinen Bereich das nicht mehr sehe, aber gut ist halt wichtig als Auswertung. Aber ich fände es natürlich toller, wenn ich noch alles sehen würde, aber gut so ist das. #00:37:52#
Könnte das OCT zukünftig genutzt werden, um gemeinsam mit anderen leicht zu erhebenden Werten die Wirksamkeit von Therapien zu überprüfen?
Dr. Joachim Havla: Ja, absolut, das ist das Ziel. Also das ist das, was wir gerne hätten. Wir können messen, dass es hier zu einer retinalen neuro-axonalen Degeneration kommt über die Zeit bei MS-Patienten. Diesen Verlauf möchten wir natürlich gerne positiv beeinflussen und möchten ihn in Richtung Gesunden bringen. Das wäre das Ziel, das für Therapien zu zeigen. Momentan ist es so, dass die Datenlage noch dünn ist und wir noch viel Arbeit haben, um das wirklich gut aufzuarbeiten und langzeitmäßig gut zu zeigen, dass die Effekte diese retinale neuro-axonale Degeneration über die Zeit wirklich positiv, im Sinne weniger Atrophie, beeinflussen. #00:38:53#
Nele Handwerker: Sehr gut. Jetzt hatte ich Ihre Kollegin, Frau Doktor Gerdes, schon mal zu Gast, und sie macht ja diese spannende Zwillingsstudie, MS-Twins. Ich weiß, Sie arbeiten da auch zusammen, wie ich bei meiner Recherche vor dem Interview auf ihrer Webseite sehen konnte. #00:39:16#
Was wird in der Zwillingsstudie MS Twins bezüglich OCT untersucht und gibt es schon vorläufige Erkenntnisse?
Dr. Joachim Havla: Das ist natürlich eine extrem spannende Kohorte für alle, die jetzt den Podcast gerade nicht ganz im Kopf haben. Das ist eine Kohorte, die einzigartig ist, eineiige Zwillinge, wo ein Zwilling MS hat und der andere noch nicht. Und ich sage bewusst noch nicht, weil wir nicht wissen, ob die auch mal eine MS bekommen. Die müssen aber nicht. Das ist natürlich extrem spannend zu beobachten, mit verschiedensten Tools, zum Beispiel auch MRT. Und im MRT ist eben aufgefallen, dass einige von den gesunden Zwillingen, auch schon solche, ich nenne es jetzt mal, Läsionen haben. Weil wir nicht genau wissen, ob das entzündlich ist, hat ja keiner reingestochen. Aber es gibt Veränderungen, die wie Läsionen aussehen, entzündliche Läsionen, und das Gleiche wollen wir natürlich auch im OCT untersuchen. Wir möchten natürlich sehen, was da genau los ist. Der kranke MS Zwilling ist klar, der schaut aus wie ein MS-Patient.
Der wird natürlich nicht anders aussehen. Das ist ja völlig klar. Die Frage ist, ist der gesunde MS-Zwilling, ist der wie ein Gesunder, oder ist er irgendwie dazwischen? Und das sind genau die Fragen, die wir uns stellen, anhand dieser Kohorte. Ist auch nicht ganz einfach zu beantworten, weil man da mit einer kleinen Kohorte arbeitet, die tatsächlich auch wieder verschiedene Einflüsse hat und man verschiedene Einflussfaktoren berücksichtigen muss. Deswegen sind wir da noch nicht so weit, dass wir wirklich Ergebnisse haben. Aber wir haben eine tolle Kohorte und haben da sehr, sehr viel Daten. #00:41:02#
Nele Handwerker: Super, ja, ganz großartig, dass da auch so viele Zwillinge teilnehmen und die Wissenschaft unterstützen. Also superspannend! Ich finde das großartig.
Wie wollen sie dazu beitragen, dass OCT zügig im neurologischen Alltag ankommt? Welcher Schulungen bedarf es und welche Alternativen stehen niedergelassenen Neurologen zur Verfügung, für die sich die Anschaffung eines OCT nicht lohnt?
Dr. Joachim Havla: Also, momentan ist es so, dass wir auf jeden Fall empfehlen würden, dass jede jeder MS-Patient zumindest einmal relativ am Anfang seiner Erkrankung ein OCT bekommen sollte. Wenn der Anfang jetzt schon durch ist, dann muss man es halt irgendwann nachholen. Wenn man das bei seinem Neurologen nicht bekommt, was ich total verstehen kann, weil der Neurologe wird nicht ein so teures Gerät kaufen. Da geht es nicht um ein paar wenige 1.000 €, sondern leider bis zu 100.000 €. Das wird nicht jeder Neurologe anschaffen können, wenn er dafür kein Geld kriegt. Dann wird es auch in der Breite schwierig sein, das wirklich sofort anzubieten. Aber was wir natürlich denen anbieten können, die kein Gerät haben, ist, dass wir möglichst vielen diese Untersuchung anbieten, und dafür machen wir Wissenschaft, und dafür versuchen wir, Funding, also Unterstützung von verschiedensten Geldgebern zu kriegen, damit wir einfach hier Untersuchungen anbieten können, und das im Rahmen von Projekten.
Und ich glaube, je mehr von diesen Projekten wir machen, umso sinnhafter wird diese Untersuchung auch für die Kostenträger, und wenn wir da Druck machen, dann muss es einfach so sein. Andere Untersuchungen werden ja auch vergütet. Warum soll das OCT, wenn es ein wichtiges Untersuchungstool ist, nicht vergütet werden? Das heißt, wir müssen einfach lang genug Druck machen, und dann wird es sozusagen irgendwann in die Regelversorgung kommen.
Bis dahin, da kann ich jetzt aber nur für uns sprechen, haben wir ein Konstrukt gefunden, dass wir so eine Art neurovisuelle Sprechstunde anbieten. Wir sind natürlich, wie viele andere MS-Zentren in Deutschland chronisch ausgelastet, und jeder schimpft, dass wir keine Termine haben und so, das ist wahrscheinlich überall gleich. Aber das ist leider auch so. Wir haben keine Termine, aber wir versuchen, dass wir wirklich unseren Niedergelassenen anbieten, hier in der Region, dass sie, wenn sie eine Frage ans OCT haben, dass sie eben nur für eine OCT-Untersuchung den Patienten zu uns schicken. Dann kriegt er auch wirklich nur die OCT-Untersuchung und die Visus-Testung.
Wir mischen uns nicht anderweitig ein, sonst wäre es ja eine doppelte Ambulanz. Dann würden wir eine neue Ambulanz aufmachen. Das heißt, wir machen wirklich nur eine OCT-Untersuchung und geben kurz Feedback zum OCT, sonst nichts, und zum Visus, und dann geht es wieder in die Hand des Niedergelassenen zurück. Das heißt, er kann somit auf eine begrenzte Anzahl an Slots hier direkt vor Ort zugreifen. Das funktioniert ganz gut. Dafür haben wir auch Unterstützung gekriegt von Firmen, sonst könnten wir das ja auch nicht machen, jetzt nicht genau dafür, aber für die ganze Edukation dahinter. Weil wir müssen die Dinge dann ja auch erklären. Nicht jeder kann damit was anfangen, wenn man jetzt so einen OCT-Befund vor sich liegen hat. Das heißt, für die Edukations-Arbeit dahinter, das sehen wir dann auch als Auftrag, dass wir da ganz viel Aufklärung betreiben, damit überhaupt damit dann gearbeitet werden kann. #00:44:55#
Nele Handwerker: Sehr gut, also lohnt sich auf jeden Fall, vielleicht bei einem großen Zentrum in der Nähe anzufragen, ob es da auch möglich ist, weil ich meine, München ist ja eine Ecke von Deutschland. Wenn man jetzt an der Nordsee wohnt oder woanders, wäre es ein weiter Anfahrtsweg. Sehr schön.
Blitzlicht-Runde
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose... “
Dr. Joachim Havla: Immer noch eine Bedrohung für die Lebensqualität der Betroffenen, aber, wie wir schon diskutiert haben, durch dieses Verständnis der Erkrankung und vor allem die vielen hocheffektiven Therapien, haben wir echt ganz viel dagegenzusetzen gegen diese Bedrohung. #00:45:35#
Wo findet man mehr Informationen zum Thema OCT-Messung bei Multipler Sklerose?
Dr. Joachim Havla: Also, auf meine Webseite gehen. Das ist nicht meine, aber von der Arbeitsgruppe. Da ist nicht ganz so viel. Ich versuche, wichtige OCT-Arbeiten über Twitter zu kommentieren. Da habe ich den Account @Neurovisionlab. Das soll beides ausdrücken. Also Neuro-Vision ist ja praktisch das System, was wir hier untersuchen. Aber es soll ja auch eine gewisse NeuroVision sein, also für die Zukunft gedacht. Viel auf Twitter oder auf LinkedIn, wo ich versuche, die Dinge zu betonen, die mir wichtig sind, auch wenn ich da jetzt nicht so ein ganz Aktiver bin. Aber die ganz großen wichtigen OCT-Themen sind da sicherlich dabei, und ansonsten versuchen wir natürlich, über Patiententage zu informieren.
Bei der NMOSD, da gibt es eine ganz tolle Vereinigung. Das ist die Nemos Vereinigung. Das ist eine Studiengruppe, die sich seit Jahrzehnten, möchte ich sagen, um die wenigen Patientinnen und Patienten in Deutschland kümmert. Da bin ich natürlich auch dabei, und da gibt es Patiententage, da sprechen wir regelmäßig über Neuigkeiten im OCT. Gerade bei NMOSD aber auch bei MOGAD, und das Gleiche tun wir aber auch, nur, um ein Beispiel zu nennen, bei verschiedenen Stiftungen. Da gibt es auch Patiententage, wie zum Beispiel die MOGAD-Foundation ist eine amerikanische Foundation, die sich um MOGAD kümmert. Auch da ist OCT regulär immer wieder ein Thema. #00:47:15#
Welche Entwicklung in der Forschung und / oder Behandlung der MS wünschen sie sich in den kommenden 5 Jahren?
Dr. Joachim Havla: Klar, ich wünsche mir mehr Medikamente. Die sollen weniger Risiken haben und viel effektiver sein und sollen auf alles wirken. Also, die sollen nicht nur die Krankheitsaktivität behandeln, sondern auch die von Ihnen genannte Neurodegeneration, die schubunabhängige Progression. #00:47:53#
Verabschiedung
Möchten Sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
Dr. Joachim Havla: Ja, also, das ist etwas, was ich eigentlich ganz gerne auf den Weg gebe, dass man auch immer auf seinem Weg bleibt. Also das ist, glaube ich, das Allerwichtigste, dass man den nicht verlässt, den verfolgt und auf dem Weg immer wieder für eine gute Beratung bei uns Neurologen, die sich um Sie gerne kümmern, auch vorbeikommt.
Mal vorbeikommen für eine gute Beratung, für einen Check, ob alles noch so seine Ordnung hat, und ich würde Ihnen auch gerne auf den Weg geben, dass wir solche Dinge nur in die Routine bringen, wenn Sie auch ein bisschen mitmachen. Wenn wir niemanden untersuchen können im Rahmen von Studien, dann wird es solche Daten nicht geben. Ich kann mich natürlich oft davorsetzen, aber das wird der MS-Community nichts bringen. Deswegen, wir brauchen auch Offenheit für Studien und für Studienergebnisse, und dafür mache ich gerne Werbung. #00:49:14#
Nele Handwerker: Sehr schön, die kann ich auch nur unterstützen. Also ich muss zugeben, bevor ich mich mit dem Thema MS intensiv beschäftigt habe, dachte ich immer, oh Gott, Studien, Versuchskaninchen, aber nein. Studien sind eine ganz, ganz wichtige Sache, um neue Erkenntnisse zu gewinnen, und wer selbst an einer Studie teilnimmt, hat gute Chancen, eher von diesen Erkenntnissen und Behandlungsfortschritten zu profitieren, wenn es jetzt im medikamentösen Bereich ist, oder im Verlauf betrachten und damit auch der Möglichkeit, zu intervenieren. Denn häufig dauert es ein paar Jahre bis neue Untersuchungen oder Interventionen in die allgemeine Versorgung kommen.
Herr Doktor Havla, vielen Dank an sie, an ihr Team für all das, was sie machen. Vielen Dank, dass sie sich die Zeit genommen haben, und für ihre angenehm einfach verständlichen Erklärungen. Das ist immer wichtig, aber das ist das Schöne, die Experten, die ich bereits zu Gast haben durfte, beherrschen die einfache Erklärung meist sehr gut. Wer Ahnung hat von einem Thema, der kann es eigentlich einfach runterbrechen. Vielen Dank. #00:50:11#
Dr. Joachim Havla: Ja, vielen Dank auch für das nette Gespräch und die unkomplizierte Aufnahme. Einen Podcast mache ich ja nicht jeden Tag. #00:50:20#
Falls Du noch kein OCT gemacht hast, dann schau doch mal, ob Du in München vorbeischauen kannst oder an einer anderen Stelle.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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