Heute begrüße ich Prof. Dr. Christine Stadelmann-Nessler im Interview und wir sprechen darüber, was bei Multipler Sklerose im zentralen Nervensystem passiert.
Über das, was wir bereits wissen und was es noch zu erforschen gilt, wie verschiedene Wissenschaften zusammen arbeiten, um am Ende uns Patienten das Leben mit MS zu erleichtern und Schäden gar nicht erst zuzulassen. Denn je besser wir die Vorgänge bei MS verstehen, desto besser können Therapien entwickelt werden um vorzubeugen, zu reparieren und eines Tages hoffentlich die MS vollständig zu verhindern.
Prof. Stadelmann-Nessler zählt zu den absoluten Koryphäen auf dem Gebiet der Neuropathologie und sie kann die komplizierten Sachverhalte gut erklären. Also unbedingt anhören oder lesen.
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Inhaltsverzeichnis
[00:00:00] Nele Handwerker: Hallo Frau Professor Stadelmann-Nessler, ich freue mich riesig, dass Sie heute mein Gast sind und schicke ein ganz liebes Hallo nach Göttingen.
[00:00:06] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Hallo Frau Handwerker, vielen herzlichen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, mit Ihnen zu sprechen und bin schon ganz gespannt, in welche Richtung unser Gespräch läuft.
[00:00:14] Nele Handwerker: Genau, und bevor wir richtig loslegen, wäre es total lieb, wenn Sie sich einmal kurz den Hörerinnen und Hörern vorstellen, damit die wissen, wen ich heute hier zu Gast habe.
Vorstellung – Wer ist Prof. Stadelmann-Nessler?
[00:00:22] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, also mein Name ist Christine Stadelmann-Nessler, ich bin in Göttingen, ich leite hier das Institut für Neuropathologie am Klinikum und bin, ja, auch länger schon jetzt in Göttingen, schon fast 20 Jahre. War vorher auch in Berlin, bin aber ursprünglich Österreicherin und dann sozusagen 1999 nach Deutschland gekommen.
[00:00:45] Nele Handwerker: Sehr schön, deshalb auch dieser kleine charmante Akzent, den Sie so haben.
Persönliche Motivation für den Beruf?
[00:00:52] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Ehrlich gesagt, ich denke, in den Teenagerjahren, wahrscheinlich als ich 16, 17 Jahre alt war, fing ich vermehrt an mich für die Funktion des Gehirns zu interessieren. Ich denke durchaus auch über Literatur, die ich damals gelesen hatte, zum Teil auch psychiatrische Literatur. Das hat sich dann als Berufswunsch irgendwie herausgestellt, diese Richtung Neurowissenschaften, Psychiatrie, Neurologie. Und dass es dann wirklich die Neuropathologie wurde, ich glaube, das ist dann mehr dem Zufall geschuldet, da ich nach dem Medizinstudium in Wien in einem neuropathologischen Institut angefangen habe zu arbeiten und dort dann schon so eine Expertise hatte, dass es irgendwie dann fast folgerichtig war, das auch zum Beruf dann zu machen. Also das war mehr Zufall. Eigentlich wollte ich Psychiaterin oder Neurologin werden.
[00:01:39] Nele Handwerker: Okay, naja. Aber wir sind froh darüber, weil Sie sind international ja wirklich renommiert. Das wissen jetzt vielleicht nun nicht alle Hörerinnen und Hörer, aber ich schon. Ich sehe da Ihren Namen öfter mal in irgendwelchen Papern.
Bedeutung der Neuropathologie bei Multipler Sklerose
Womit beschäftigt sich die Neuropathologie genau?
[00:01:57] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau. Unsere Hauptarbeitsgebiete oder Hauptinteressensgebiete sind, klar, eh die Läsionsentwicklung bei der Multiple Sklerose. Also wie entstehen diese entmarkten Läsionen? Dann aber auch die Reparatur, oder wie kommt es zu Reparaturvorgängen? Und ich denke, vielleicht kommen wir später noch darauf zu sprechen. Was passiert denn da eigentlich? Also können diese Markscheiben, die ja da verloren gehen, bei der MS, auch wieder repariert werden? Was gibt es da für Vorgänge?
Was uns auch schon ganz lange interessiert und damals war das Thema noch gar nicht so, sagen wir mal, in aller Munde wie möglicherweise jetzt, ist einfach, wie es den Nervenzellen geht bei der MS. Also im weitesten Sinne das Thema Neurodegeneration. Da hatten wir schon relativ früh, also sagen wir jetzt 2007, 2008, 2009 angefangen daran zu arbeiten, als es noch nicht so ganz in aller Munde war. Also das sind eigentlich die Themen. Also Läsionsbildung, Regeneration und dann auch Neurodegeneration.
[00:02:51] Nele Handwerker: Alles wichtige Punkte.
Unter welchen Voraussetzungen können sie Gewebe von Menschen mit MS untersuchen?
[00:02:59] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Ja genau, das ist ein sehr guter Punkt. Und da wundern sich dann auch zum Teil sogar Kollegen oder Kollegen aus den Naturwissenschaften, die sich dann wundern, wo habt ihr denn das Gewebe her? Zum Beispiel auch so, kann man überhaupt eine Biopsie aus dem Gehirn entnehmen? Was passiert da? Oder geht es dem Patienten danach schlecht? Also geht es ihm schlechter als vorher und so weiter?
Also im Endeffekt haben wir Gewebe aus zwei Quellen. Einerseits Biopsien, die ich schon erwähnt hatte, die werden in der Regel eingesetzt, wenn der behandelnde Arzt nicht weiß oder anhand der MRT-Befunde nicht wirklich erkennen kann, um was für eine Erkrankung es sich handelt. Und vor allem in Wirklichkeit, wenn der Verdacht auf Tumor, also auf Krebserkrankungen im Raum steht.
Also Krebserkrankungen, dann Infektionen, wie beispielsweise Toxoplasmose, Viruserkrankungen. Das sind ja zum Teil Differenzialdiagnosen der MS oder so MS-ähnlicher Herde. Und dann erfolgt eben eine Biopsie. Und die Biopsie in der Regel führt ja zu keinem weiteren klinischen Befund beim Patienten sozusagen. Man wundert sich, aber das sind ganz kleine Gewebestücke, die entnommen werden. Da passiert dem Patienten in aller Regel nichts.
Die zweite Quelle, aus der wir unsere Gewebe beziehen, sind durchaus Autopsien, also Untersuchungen des Gehirns und des Rückenmarks nach dem Tod des Patienten, des MS-Betroffenen, auch der Angehörigen. Wir haben da auch ein Donor-Programm hier am Institut eingerichtet, eine sogenannte MS-Brainbank oder MS-Hirn-Gewebebank, bei der wir sowohl MS-Betroffene als auch deren Angehörige einladen, sich einzuschreiben in diese Gewebebank und dann nach dem Tod das Gehirn der MS-Forschung zu überlassen.
Und das, finde ich, war eigentlich ein ganz erfolgreiches Programm. Wir haben viele Patientinnen und Patienten, Angehörige auch zum Teil, was sehr wichtig ist, die sich eingeschrieben haben. Und Herr Dr. Bahn leitet ja diese Aktivität. Und ich glaube, es ist ja auch geplant, dass Sie in einem der nächsten Podcasts auch mit ihm sprechen. Und ich glaube, das wäre für die Betroffenen vielleicht ganz spannend, auch zu sehen, was da möglich ist.
[00:05:17] Nele Handwerker: Genau, wir kommen da zusammen und dann werden wir natürlich sowohl über das wissenschaftliche sprechen, aber vielleicht auch über die ganzen emotionalen Fragestellungen, die da mit im Raum sind. Mein Opa selbst hat sogar damals seinen Körper der Wissenschaft verschrieben, der hatte keine MS, aber der hat sehr ungesund gelebt. Ich glaube, spannend war das auch, für die Wissenschaft umzuschauen, was da leider vielleicht an negativen Auswirkungen ist. Und ist auf jeden Fall eine gute Sache, wenn man das macht.
Wie hilft die Neuropathologie dabei, Krankheiten des zentralen Nervensystems besser zu verstehen?
[00:05:50] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Na gut, aus der natürlich voreingenommenen Sicht des Neuropathologen ist es ja notwendig… Also um Krankheiten besser zu verstehen, ist es notwendig, auf die Gewebeebene zu kommen, auf die zelluläre Ebene. Unser Körper, unsere Gewebe sind ja aus Einzelzellen aufgebaut. Diese Zellen interagieren. Es können pathologische Zellen dazukommen. Es können Entzündungen dazukommen, die aus dem Blutstrom, aus der sogenannten Peripherie einwandern. Also um Erkrankungen zu verstehen, ist es ganz wichtig, diese zelluläre, diese Gewebeebene zu sehen. Und das macht im Endeffekt der Pathologe. Egal, ob der Allgemeinpathologe, der sich da um die Veränderungen beispielsweise in der Haut kümmert oder auch im Darm oder im Magen. Und einige Ihrer Zuhörer haben ja auch vielleicht Erfahrung mit einer Magenbiopsie oder einer Darmbiopsie oder so. Und auf ähnlichem Level spielt sich ja dann auch die Neuropathologie ab.
Also wir können im Endeffekt gucken, was für Zellen, Zelltypen sind in einem bestimmten Gewebe? Sind die aktiviert? Was tun die? Was machen die? Und dafür verwenden wir natürlich eine ganze Reihe an Techniken auch. Also Immunhistochemische Formungen sind da ganz top. Da kann man mit Antikörpern bestimmte, gezielte Proteine im Gewebe darstellen und dann natürlich auch gucken, was macht diese Zelle oder was ist sie im Begriff zu tun? Und das, denke ich, ist im Moment auch ganz sehr ein Gebiet, was in großer wissenschaftlicher Bewegung auch ist, sodass man aufgrund der bioinformatischen Möglichkeiten auch immer praktisch größere Gewebeareale untersuchen kann und dann auch auf transkriptioneller Ebene größere Gewebeflächen gleichzeitig untersuchen kann.
Und praktisch sowas wie eine In-situ-Hybridisierung auf einer großen Fläche und dann wirklich praktisch sieht, was diese Zellen gerade tun oder sich zusammen konstruieren kann, was diese Zellen da dabei sind zu machen und zu tun. Und das ist sehr spannend und denke, wird auch für die MS sehr, sehr helfen. Und das ist so unsere Forschungsstrategie.
[00:07:47] Nele Handwerker: Genau, und im Studium, im Multiple-Sklerose-Management-Studium, haben Sie ja netterweise auch unser erstes Modul geleitet, damit man überhaupt das erstmal versteht. Das war für mich auch super spannend. Also es war eine sehr steile Lernkurve, wenn ich das so sagen darf. Da habe ich sehr viel über Neuropathologie und Neuroimmunologie gelernt. Aber es ist natürlich super hilfreich gewesen, um diese komplexe Erkrankung irgendwie besser zu verstehen. Und Sie haben das auch und Ihre Kolleginnen und Kollegen, die wir da auch als Vortragende hatten, geschafft, gut zu vermitteln, dass wenn ich jetzt bestimmte Schnitte sehe, ich auch sehe, oh, dem Myelin geht es ja aber gar nicht gut und hier fallen sie aber alle ein und so. Also das war sehr, sehr spannend und macht auch total Sinn, weil ansonsten ist es ja trotzdem ein bisschen eine Blackbox. So spezifisch kann das MRT das noch nicht beleuchten, aber dazu kommen wir dann noch später genau.
Mit welchen anderen Wissenschaftsdisziplinen arbeitet die Neuropathologie auf ihrer Suche nach Antworten eng zusammen?
[00:08:43] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist eine ganz gute und ganz wichtige Frage. Also in erster Linie mit den klinisch tätigen Kollegen, also wirklich mit den Neurologinnen und Neurologen, das sind unsere ersten Ansprechpartner. Also wenn eine Biopsie oder auch eine Autopsie eines Patienten oder eines Betroffenen kommt, dann will man natürlich zuallererst wissen, wie war der klinische Verlauf, wie ging es dem Patienten, wie kam der jetzt zur Biopsie, was war seine Symptomatik, wie sieht die Läsion im MRT aus und so weiter. Genau, also die klinischen Kollegen sind das Allerwichtigste. Und dann hatte ich eh schon erwähnt, auch die Neuroradiologen dann sozusagen in zweiter oder gleichwertiger Position, in zweiter Position vielleicht, weil die Neuroradiologie nämlich, also durch die Läsionsmuster in der Neuroradiologie oder sagen wir mal Abgleich der Läsionsmasse in der Neuroradiologie mit der Neuropathologie sind für uns wahnsinnig wertvoll und wichtig. Und ein Teil unserer Forschung geht ja durchaus auch in die Richtung, dass man versucht, diese MRT- und Pathologiebefunde besser zu korrelieren, dass die Patienten idealerweise gar nicht zur Biopsie kommen müssen.
[00:09:53] Nele Handwerker: Genau. Und da, wer da nochmal reinhören möchte, da hatte ich zwei spannende Folgen mit sowohl Professor Mike Wattjes, als auch mit Doktor Kitzler. Ich werde die auf jeden Fall im Podcast nochmal verlinken.
Welche Rolle spielen Tierexperimente beim Verstehen und Finden neuer Behandlungsoptionen bei Multipler Sklerose?
[00:10:09] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das passt ja auch gut zum letzten Punkt, weil was ich eigentlich auch noch sagen wollte, dass wir durchaus auch viel mit Naturwissenschaftlern zusammenarbeiten, die dann praktisch die molekulare Ebene noch besser handeln können und beforschen können, auch bei den Patienten. Und dazu kommt dann natürlich auch der Fluss oder der Link zu den Tierexperimenten, die eine komplexe Erkrankung wie der Multiple Sklerose die verschiedenen Organsysteme umfasst. Zumindest brauchen wir das Immunsystem, zumindest brauchen wir das zentrale Nervensystem. Und dafür sind manche Studien aus unserer Sicht, aber auch aus Sicht der meisten, nur am lebenden Organismus dann im Endeffekt möglich.
Und klar, Tierexperimente sind im Moment ja sehr umstritten oder es gibt immer wieder mal Wellen. Im Moment ist wieder eine Welle, wo Tierexperimente sehr umstritten sind und wo auch die Administration, die Regierung versucht, die sehr herunterzufahren. Aber ich denke, man darf nicht vergessen, dass auch ein Teil der MS-Therapien und auch das MS-Verständnis wirklich aus diesen Tierexperimenten kommt oder die Immunologie zehrt ganz klar von diesen Projekten. Also ohne Tierexperimente gäbe es unser Verständnis der Immunologie nicht.
Und beispielsweise auch wenn man Natalizumab anguckt oder diese ganzen Adhäsionsmolekülblocker, die kommen natürlich alle aus Tierexperimenten, die wurden dort definiert und entwickelt. Das, denke ich, darf man im Kontext nicht verstehen. Aber natürlich muss man die Tierexperimente auch sehr geplant, sehr gezielt einsetzen oder den Tieren jedes Leid ersparen und so weiter. Das ist komplett klar. Aber aus meiner Sicht werden sie für die MS-Forschung nicht gänzlich sozusagen abzuschaffen sein. Man wird nicht gänzlich davon loskommen können.
[00:11:50] Nele Handwerker: Ja, genau. Und da hatte ich auch eine schöne Folge, verlinke ich auch mit einem Kollegen von Ihnen, Prof. Alexander Flügel. Total wichtig. Also ich muss auch sagen, ich bin zu viel Teilnahme an Studien bereit. Aber wenn das jetzt noch gar nicht im Tierexperiment erforscht wäre, muss ich sagen, wäre mir dann doch meine Gesundheit ein bisschen zu teuer, als dass ich sage, oh ja, das wurde nur in der Petrischale untersucht und mit Rechenexperimenten auf dem Computer. Und jetzt probieren wir es mal bei mir aus.
Nö, würde ich, glaube ich, nicht machen. Und das sollte vielleicht auch jeder bedenken. Man kann das sehr schön argumentieren aus einer komplett gesunden Sichtweise, aber wenn man selber oder vielleicht sogar noch schlimmer das eigene Kind von der Krankheit betroffen ist, dann dreht sich das Blatt nämlich ganz schön. Also da bitte immer dran denken, dass wir ganz viel davon profitieren und dass die Experimente in Deutschland und auch in vielen anderen Ländern mit hohen ethischen Standards ablaufen.
Über die zwei grundlegenden Krankheitsmechanismen bei MS
Welche zwei Teilaspekte der Krankheitsaktivität unterscheidet man heutzutage?
[00:12:56] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, das ist auch sehr spannend. Wenn man jetzt, wie Sie sagen, praktisch zwei Teilaspekte unterscheiden will, dann würde man, denke ich, die Entzündung und die Neurodegeneration oder neuroaxonale Schädigung wählen. Ich denke, dann ist es aber spannend auch noch mal auf die Entzündung zu gucken, weil die sich ja auch im Laufe der Erkrankung durchaus wandelt.
Oder dann mehr vom adaptiven Immunsystem, kann ich nochmal was zu sagen… vom adaptiven Immunsystem getriebenen Entzündung mehr so eine Entzündung behandelt, die durchaus adaptive und angeborene oder inerte Komponenten hat. Und unter adaptiven Immunsystemen haben Sie wahrscheinlich auch schon Podcast-Folgen gehabt, die das ausgiebig diskutieren, da wollen wir vor allem T- und B-Zellen verstehen.
Und unter diesem angeborenen Schenkel des Immunsystems versteht man im Endeffekt Makrophagen, Mikrogliazellen, natürlich auch Granulozyten, die spielen aber bei der MS keine erkennbare Rolle. Und der Link dieser Entzündungsreaktion zur Neurodegeneration ist in Wirklichkeit noch nicht ganz gut verstanden.
Also man geht im Wesentlichen davon aus, dass diese Entzündung diese neuronale, neuroaxonale Schädigung induziert und dass die einfach die lange anhaltende, schwelende, chronisch entzündliche Erkrankung, dass das einfach über die Zeit auf Neurone und Axone schädigend einwirkt. Und dann eben praktisch zu dieser, bei manchen Betroffenen zu dieser sozusagen progredienten Phase der Erkrankung führt, bei dem eben die adaptive Immunantwort eher im Hintergrund steht oder keine Schüler mehr vorhanden sind, die klinische Verschlechterung auch ganz langsam vor sich abgeht oder vor sich schreitet und stattdessen andere Entzündungsmechanismen auch im Vordergrund stehen. Also Mikroglia ist ja da auch in aller Munde, klar.
[00:14:57] Nele Handwerker: Genau. Und da war es auch, auch wenn das jetzt wahrscheinlich für die meisten ein bisschen weit geht, aber es fand ich auch super spannend, als wir da zum Beispiel nur beispielhaft über die Makrophagen gesprochen haben, die ja gar nicht ganz klar gut oder böse sind, weil sie wiederum auch abräumen müssen, wenn was geschädigt ist, damit dann eventuell wieder Reparaturmechanismen greifen können. Fand ich total spannend.
Und das gilt ja auch noch für verschiedene andere Zellen. Das ist nicht unbedingt jetzt black und white, das ist nicht wie im Märchen, die böse Hexe und der liebe Prinz, sondern das ist halt eine super komplexe Sache, weshalb die Folge mit Herrn Bahn bestimmt auch sehr, sehr spannend wird und ich mich schon darauf freue.
Was passiert bei den Entzündungsherden im zentralen Nervensystem? Was sind die Hauptereignisse, die dort vor sich gehen?
[00:15:51] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, das ist auch eine superspannende Frage. Wo man immer vielleicht starten kann, ist, dass der ganze initiale Event oder was ganz, ganz, ganz zu Beginn passiert, ist in Wirklichkeit noch gar nicht so ganz klar. Und die Forscher streiten sich da noch so ein bisschen darum. Ein Teil der Forscher ist der Meinung, dass es startet über eine wirkliche T-Zell-Infiltration. Das muss ja dann so laufen, die T-Zellen zirkulieren ja immer im Blut, screenen auch immer das ZNS ab. Dann muss man davon ausgehen die T-Zelle erkennt irgendwo gefäßnahe oder über Antigen präsentierende Zellen, sozusagen ein Antigen und denkt sich, oh mein Gott, hier muss ich rein, hier muss ich ran, hier stimmt irgendwas nicht sozusagen und fängt dann an die Blut-Hirn-Schranke aufzumachen und Antizellen nachzulocken und startet sozusagen die Läsionsbildung. Das ist eine Hypothese, wie das überhaupt startet, so eine MS-Läsion.
Und die andere Hypothese ist, dass primär im ZNS schon irgendwas abläuft, was wir eben noch nicht gut verstehen, oder ob das Myelin irgendwie anfängt partiell zu zerfallen, ob einige Oligodendrozyten sozusagen krank werden und zerfallen, ob irgendwie Antigene exprimiert werden, Neoantigene, die der Körper vorher noch nicht kennt. Und dann praktisch die T-Zellen nur reagieren auf irgendwas, was sie im ZNS vorfinden. Und Sie sehen, die Hypothesen sind ja irgendwie auch eng gelinkt, weil irgendwas muss die T-Zelle eh erkennen, sozusagen. Und ob es jetzt ein Neoantigen ist, ein virales Antigen oder was auch immer für ein Antigen. Und das ist, wie Sie hören, ja einfach noch unbekannt, nicht klar. Da kommen diese Hypothesen schon zusammen, sozusagen.
Und das kann man ja auch irgendwie an den therapeutischen Erfolgen erkennen, dass offensichtlich beide Hypothesen unter diesen ganz großen therapeutischen Erfolgen unter ein Dach gebracht werden können. Das ist das Spannende. Und dann, klar, dann dringen T-Zellen ein, Makrophagen wandern ein, Myelin wird phagozytiert. Oder ganz wichtig, zentral oder was man in der MS-Läsion ganz zentral sieht, ist, dass dieses Myelin phagozytiert wird. Und eben auch typisch für die Erkrankung an einem fokalen Ort sozusagen, an einer umschriebenen Stelle und sich dann eben so ein entmarkter Herd bildet. Also das ist sozusagen das Anfangsstadium. Und dann geht es ja auch eigentlich weiter und bleibt aus Sicht des Forschers weiterhin spannend. Und ich denke, für alle ganz wichtig zu wissen, und das weiß man doch schon seit ein paar Jahren, ist, dass diese ganzen Regenerationsvorgänge unmittelbar beginnen. Und das ist eigentlich so eine generelle Regel auch im Körper. Diese Regeneration fängt eigentlich schon an, also während der Schaden gesetzt wird.
Oder Sie haben die Makrophagen, Sie haben die T-Zellen und trotzdem fangen die Oligodendrozyten, die myelinbildenden Zellen schon wieder an, die entsprechenden Transkripte, also mRNAs für Myelinproteine zu experimentieren, fangen schon wieder an, ihre Fortsätze sozusagen zu positionieren, um die Remyelinisierung wieder anzustarten. Also die Regeneration folgt sozusagen der Schädigung auf dem Fuße. Dann scheint aber durchaus das Problem zu sein, dass wenn natürlich, kann man sich auch vorstellen, wenn diese Entzündung irgendwie noch stark ist, aktiv, dass diese Remyelinisierung, sagen wir auch aus unserer Sicht, nicht wirklich Fuß fassen kann. Und eigentlich erst so remyelinisierte Herde, wenn man die so anguckt, dann sieht man die gerne auch bei autopsierten Patienten, also in der Autopsie, dass diese Herde erst so wirklich remyelinisieren, wenn die Entzündung schon ein bisschen abgeflacht ist oder auch therapeutisch unterdrückt. Auch das sieht man beim Teil der Betroffenen, die dann zur Autopsie kamen, dass eine gute Entzündungskontrolle wesentlich ist dafür, dass die Regeneration anstarten kann.
[00:19:44] Nele Handwerker: Genau. Und ja, das war auch ganz spannend. Deshalb darf es natürlich nicht die ganze Zeit weitergehen. Kann man sich auch vorstellen, wenn man das einfach, keine Ahnung, es ist draußen Sturm und ich versuche jetzt mein Häuschen wieder aufzubauen, das Dach wieder zu decken. Solange es stürmt, wird das wohl nicht gut gelingen. Und natürlich ist sicherlich trotzdem, um final irgendwann die MS in den Griff zu kriegen, trotzdem wichtig zu klären, was ist jetzt Henne, was ist Ei, geht es im zentralen Nervensystem los oder geht es draußen sozusagen im Körper in der Peripherie los? Und bloß noch mal für alle, die den Begriff vielleicht nicht kennen, phagozytieren heißt, die fressen auf. Die fressen auf und verstoffwechseln.
Wie sieht der typische zeitliche Ablauf einer Läsion im Gehirn oder Rückenmark aus und welche möglichen Endstadien werden erreicht (Stichwort schwelende Läsion, Remyelinisierung, inaktive Läsion)?
[00:20:34] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, dass sehen wir auch ganz spannend und das ist durchaus auch bei den Patienten unterschiedlich, oder läuft nicht bei jedem sozusagen gleich ab. Aber zu Beginn steht ja sozusagen diese makrophagenreiche Läsion, wo eben die aus der Peripherie, hauptsächlich aus der Peripherie eingewanderten Makrophagen, aber ein paar Mikrogliazellen machen auch mit und transformieren sich so in Phagozyten, wo das Myelin phagozytiert wird.
Danach und das ist vielleicht auch ein interessantes Phänomen, sieht man im Endeffekt, oder kann man, die Zeitskala sind da, denke ich, Jahre, kann man eine Läsion sehen, die… oder Läsionen, aber wir sprechen zumindest von einer Läsion, sehen die in der Mitte praktisch myelinfrei ist, da ist eigentlich kein Myelin mehr vorhanden, und mit einem relativ scharfen Rand, in Abgrenzung zum, wir nennen das dann normal erscheinende weiße Substanz, also relativ scharfer Rand, das Myelin außerhalb wirkt komplett normal und innerhalb fehlt im Endeffekt das Myelin. Das sind irgendwie so chronisch inaktive Läsionen, würde man das nennen. Also wenig entzündliche Aktivität, die wir jetzt erkennen könnten im Mikroskop und auch per MRT oder so.
Dann gibt es aber durchaus Läsionen, bei denen am Rand, also am Übergang wirklich zum erhaltenen Myelin oder zum normalen Myelin, noch so eine vor allem phagozytierende Entzündungsreaktion aufrechterhalten bleibt. Aktivierte Mikroglia, die sich zum Teil phagozytisch transformiert. Noch ein paar Myelinscheiden, die phagozytiert werden. Ein bisschen akute axonale Schädigung. Auch das hinweisend darauf, dass es wirklich ein Prozess ist, der da stattfindet. Auch das kann man finden an Läsionen.
Und wenn man sich versucht, die Zeitskala vorzustellen, dann hat man praktisch in der Mitte ein Herz, der komplett von Myelin reguliert ist sozusagen. Und am Rand diese Entzündungs- oder diese makrophagen Mikroglia-Aktivierung, was einen natürlich darauf schließen lässt, dass hier über eine längere Zeitdauer noch Entmarkungsvorgänge auf minimalem Level ablaufen. Und dieses minimale Level, das haben dann die Leute versucht in diese schwelenden Läsionen zu übersetzen oder smaller lesions, schwelende Läsionen, also auf ganz niedrigem Level noch so ein bisschen entmarkende Aktivität an diesem Plaquerand (?).
Und die Radiologen haben das dann übersetzt in Slowly Expanding Lesions, wo dann die Neuroradiologen mir sagen würden, also ihr könnt das ja nicht diagnostizieren, ihr wisst ja gar nicht, was explodiert. Und da haben sie bis zu einem gewissen Grad ja auch recht. Das müssen wir ja dann wirklich eigentlich über die Zeit zeigen. Und wir haben praktisch nur indirekt Evidenz über diesen Markophagenrand sozusagen.
Also das sind, sagen wir, aber Läsionen, die im Endeffekt zum Zeitpunkt der Betrachtung noch nicht vollständig abgeheilt sind und noch eine gewisse Läsionsaktivität zeigen. Und vielleicht der Link zur Progredienten-MS. es scheint so zu sein, dass Patienten mit einem Progredienten-Krankheitsverlauf, also mit zunehmender klinischer Behinderung, eher solche Läsionen haben, oder… also mit noch schwelender Krankheitsaktivität. Also sprich, dass da eine gewisse Korrelation besteht. Was aber nicht bedeutet, dass diese schwelenden Läsionen die Ursache der Progression oder Progredient sind, sondern möglicherweise nur ein Indikator, dass hier Entzündungsprozesse im Gehirn sind, die noch nicht abgeklungen sind.
[00:24:04] Nele Handwerker: Und wenn man einen Feuerwehrmann fragt, ob ein Schwelbrand jetzt ein Problem ist oder ein komplett gelöschtes Feuer, der sagt, Schwelbrand ist schon ein Problem. Und da auch noch mal ganz kurz der Hinweis, deshalb ist es halt echt wichtig, dass du möglichst immer zum gleichen MRT gehst, das irgendwie standardisiert ist, weil ansonsten kann man das nicht wirklich gut sehen.
Und das ist aber schon wichtig für gewisse Therapieentscheidungen, sowohl vorbeugende Maßnahmen, ob eine Therapie jetzt auch teilweise greift, nicht greift, ob da immer noch was einwandert aus dem normalen Körper sozusagen ins ZNS, die sogenannte Peripherie, oder auch, ob man vielleicht symptomatisch mehr machen muss, um irgendwie Sachen in den Griff zu bekommen.
Was spürt man als Betroffener von der Läsion bzw. wann spürt man etwas und wann nicht oder nicht mehr?
[00:24:54] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist ein ganz guter Punkt und ist natürlich eigentlich eine Frage an die Neurologen. Aber ich versuche es sozusagen stellvertretend dafür etwas zu sagen. Also im Endeffekt merkt der Betroffene die Läsion, wenn die, bei uns würde man sagen, im eloquenten Areal sind, also wenn direkt ein Fasertrakt betroffen ist, dem eine ganz bestimmte Funktion zugeschrieben ist.
Und klar, da gibt es die motorischen Funktionen, die sind natürlich sehr auffällig oder Arm, Hand heben, gehen und so weiter, aber auch die natürlich sensible Funktion und durchaus auch das visuelle System, also der optische Nerv, der Sehnerv sozusagen. Das sind ja so große Fasertrakte, wo der Betroffene so eine Läsion sehr schnell merkt. Aber dann gibt es natürlich Fasertrakte, die weniger jetzt so direkt mit Motorik oder Sensibilität oder Sehen zu tu haben, sondern mehr allgemein der Erinnerungsbildung oder durchaus auch der Persönlichkeit oder wo Aspekte niedergelegt sind sozusagen im zentralen Nervensystem.
Und das sind im Endeffekt die Hauptbereiche, die gar nicht so eine ganz klare Funktion haben. Und wenn natürlich in diesen Trakten dann oder in diesen Orten was passiert, dann ist es für den Patienten zum Teil nicht merkbar. Stimmt, was ich noch vergessen hatte, das Rückenmark ist natürlich auch ein Ort, also Hirnstamm und Rückenmark, wo man sich auch vorstellen kann, dass praktisch die ganzen Bahnen des gesamten Gehirns sozusagen zusammenstoßen auf so einen ganz engen Querschnitt sozusagen, dass dort natürlich man eine Läsion sehr deutlich merkt. Und dort natürlich sowohl für den Betroffenen als auch für den Arzt oder die Ärztin da höchste Notwendigkeit des Handelns besteht, auch therapeutisch natürlich.
[00:26:42] Nele Handwerker: Genau, das ist ja dann auch so ein Indikator, wo man sagt, okay, hier sollte man vielleicht zu wirklich hochwirksamen Medikamenten greifen, weil da einfach nicht viel Umbaumechanismen möglich sind. Ich kann jetzt nicht auf einmal über eine Rippe einen Umbau machen. Im Gehirn gibt es da einfach durch die Dreidimensionalität und den größeren Raum mehr Möglichkeiten im Allgemeinen. Also natürlich auch nicht alle Areale.
Was ist mit der Neurodegeneration gemeint und welche Auswirkungen hat sie auf PatientInnen?
[00:27:07] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist auch ein guter Punkt, denn man kennt ja sonst so in der normalen Alltagssprache, neurodegenerative Erkrankungen, würde jeder denken an Alzheimer, Parkinson, vielleicht Amyotrophe Lateralsklerose, also ALS. Und die MS hat ja damit nichts zu tun, muss man jetzt mal sagen. Auf einem anderen Level versuchen die Forscher dann ja schon so Gemeinsamkeiten zu finden zwischen der neuronalen Schädigung hier und da, also bei den verschiedenen Erkrankungen.
Aber so a priori ist die MS ja eine ganz andere Kategorie von Erkrankungen oder eine inflammatorische Erkrankung, bei der antientzündliche Therapien auch super Erfolge zeigen. Neurodegeneration bei der MS bedeutet eigentlich eine neuronale Schädigung, auch durchaus eine neuroaxonale Schädigung. Oder das Axon ist ja zum Teil super lang, das kann ja bei so einem motorischen Axon von motorischem Cortex bis Rückenmark kann das ja praktisch ein Meter sein.
Also das ist eine ganz auch anfällige Struktur natürlich. Muss man sich vorstellen, wenn hier noch die Myelinscheide fehlt, wenn noch Entzündungszellen vorhanden sind, also dann kann so eine Fortleitung in so einem Axon ja sehr schnell erschwert werden.
Und diese Axone können auch wirklich unterbrochen werden oder akute axonale Schädigungen, eine Läsion, eine MS-Läsion bildet sich, diese Axone werden einfach durchtrennt und können auch sehr schwer sozusagen wieder Anschluss finden im ZNS oder in der Regel tun sie das nicht oder so. Was mal durchtrennt ist, ist dann auch durchtrennt. Das ist der eine Aspekt der Neurodegeneration, dass durchaus Neurone und Axone betroffen sein können.
Aus meiner Sicht gibt es noch eine Komponente, die wir zum Teil noch nicht so gut studieren können. Das ist eigentlich eine gewisse neuronale Atrophie. Im Gegensatz zu den neurodegenerativen Erkrankungen, wo Neurone im großen Stil auch sozusagen verloren gehen, also ausfallen, ist es bei der MS eher nicht so. Aber was man durchaus sieht in so bestimmten Arealen, dass die Neurone so ein bisschen schlanker, dünner, atropher werden oder so wie, ach, die Funktion ist so ein bisschen inhibiert oder wie manche Leute auch zu den Axonen sagen, das Energielevel passt nicht, also zu wenig Energie, um den axonalen Transport aufrechtzuerhalten, vielleicht auch sonst irgendwelche, sagen wir mal, metabolischen Störungen, die die Neuronen nicht ganz auf dem funktionellen Level halten, was man gerne hätte.
Aber sprich zur Neurodegeneration gibt es auch, denke ich, noch Dinge zu tun, vor allem natürlich dann auch hinsichtlich therapeutischer Sicht, wo, denke ich, es schon das Ziel ist, also auch präventiv hinsichtlich der Neurodegeneration einzugreifen. Das wäre schick aus meiner Sicht. Also Dinge zu heilen oder plötzlich zu revertieren, so ein System, was sich seit 20 Jahren dereguliert, das denke ich, kann schwierig sein. Das hat man ja therapeutisch auch noch nicht erreicht. Aber ich denke, da präventive Konzepte zu entwickeln, das finde ich sehr attraktiv. Natürlich beides, ist schon klar. Aber vielleicht kommt man mit der Prävention schneller zu Erfolgen. Das wäre so ein bisschen meine Hoffnung.
[00:30:09] Nele Handwerker: Mit Sicherheit. Also ich würde ja schon die Neurodegeneration als die, wenn man jetzt den englischen Begriff nimmt, ist die entzündliche Aktivität, die Low-Hanging-Fruits, die noch einfach zu erreichen, da haben wir auch viel geschafft. Neurodegeneration ist dann schon ziemlich weit oben und dann sogar reparieren, da sind wir dann ja schon sehr nah an dem Himmel. Aber nichtsdestotrotz wird viel daran gearbeitet und mit Sicherheit all die schlauen Köpfe werden da schon früher oder später auch was rausfinden.
Wie genau kann die Neuropathologie Läsionen, aber auch Neurodegeneration beobachten, analysieren und verstehen?
[00:30:45] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, das ist auch ein guter Punkt. Ein Teil der… Es gibt verschiedene Aspekte. Einerseits durchaus auch, indem man praktisch die Klinik mit einbezieht. Wie ist der Verlauf? Was ist mit den Patienten? Das ist die eine, die klinische Korrelation. Dass ich meinen Befund oder das, was ich im Gewebe sehe, versuche in den Kontext der klinischen Abläufe zu stellen. Dadurch kriege ich dann praktisch auch eine virtuelle Zeitskala.
Das andere ist, dass man versucht, im Gewebe, auch wenn man statisch guckt und zu einem Zeitpunkt guckt, dass man versucht in dem Sinne Abläufe sichtbar zu machen. Gerade bei Makrophagen kennt man viele Moleküle, die nur zu bestimmten Zeitpunkten exprimieren. Wie gesagt, Zeitpunkt gerade aus dem Blut eingewandert oder Zeitpunkt exponiert zu bestimmten Zytokinen, zum Beispiel Interferon-Gamma oder dann exponieren die Makrophagen zu bestimmten auch wieder Zytokinen. Und dadurch kann man so eine Art, wie soll man sagen, Zeitskala auch im Gewebe schaffen und kann dann praktisch sagen, auch in einem Patienten, okay, diese Läsion ist älter, diese Läsion ist jünger und ja, kann sozusagen versuchen aus dem Gewebe eine Zeitskala zu ziehen.
Auch dafür… ist vielleicht auch von Interesse, auch diese Gewebezeitskalen wurden auch ursprünglich in Tiermodellen, also in experimentellen Modellen klassifiziert, wo ich dann natürlich gucken kann sozusagen an verschiedenen Zeitpunkten nach Läsionsentstehung. Und dann konnte man genau gucken, der Makrophage macht so und so, nach einer Woche sieht er so aus, nach zwei Wochen, nach drei Wochen, nach vier Wochen exprimiert er diese und diese Moleküle. Aha, wenn ich jetzt das in Patientengewebe mir angucke oder in MS-Läsionen angucke, dann kann ich so eine ähnliche Zeitskala nachvollziehen. Also auch dort waren so experimentelle Modelle ganz nützlich. Und das ist eben irgendwie unser Approach.
[00:32:37] Nele Handwerker: Total spannend.
Wie gut können die entzündliche und neurodegenerative Komponente der MS aktuell mit Medikamenten therapiert werden?
[00:32:46] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, das hatten Sie jetzt ja schon kurz angesprochen. Und auch hier, ich bin ja nicht die Therapeutin, die Neuropathologin. Ich glaube, wir hatten es schon ein bisschen angesprochen, also entzündlich sind wir, wir, also bei dem Erfolg sagt man ja gerne wir dann, genau, sind wir ganz gut, also die medizinische Community und so weiter.
Da gab es ja tolle Erfolge wirklich in den letzten Dekaden hinsichtlich der Entzündung. Die Neurodegeneration und auch die Reparatur, hier macht es vielleicht Sinn diese Reparatur im Sinne mit einzunehmen, die sind dagegen noch deutlich unterrepräsentiert. Und meines Wissens nach gibt es jetzt auch, vielleicht irre ich mich auch und habe es versäumt, aber meines Wissens nach gibt es noch keine Therapie, die gesichert, also reimmunisierend wirkt und gesichert auch anti-neurodegenerativ wirklich wirkt. Klar, da sind im Moment viele klinische Studien am Laufen.
Ein Stichwort, denke ich, was vielleicht für die Hörer und Hörerinnen ganz spannend ist, ist auch dieses Repurposing, dass sozusagen Medikamente, die in einem bestimmten Krankheitskontext schon erfolgreich waren, sagen wir jetzt vor allem im Hinblick auf Progredienz oder MS-Progredienz getestet werden, wo man dann bestimmte regulatorische Hürden nicht mehr nehmen muss oder wenn das Medikament schon etabliert ist.
Es gibt es schon viele Jahre, viele Patientinnen und Patienten haben schon genommen, gibt wenig Sicherheitsbedenken. Und einige Medikamente werden derzeit versucht zu repurposen, also in einer anderen Indikation neu zu testen, mit allen, vielleicht regulatorischen Hürden nicht, aber mit allen finanziellen Hürden vielleicht auch, weil dann sind natürlich meistens keine großen Pharmakonzerne mehr dahinter und der finanzielle Benefit für den Verkäufer ist gering und dadurch kommen die Studien dann meistens noch ein bisschen langsamer voran. Aber da gibt es von den MS-Communities oder auch die British MS Society hat hier große Bestrebungen praktisch finanziell auch einen Teil dieser Last dann zu tragen, also praktisch so Studien zu finanzieren von Medikamenten, die schon zugelassen sind für andere Indikationen im Endeffekt.
[00:34:59] Nele Handwerker: Genau, ja und das ist auch total wichtig. Wir sind ja gerade im Studium sozusagen bei dem Modul, wo es um die Therapien geht und da geht es ja auch immer um den Wirkmechanismus und bei manchen vermutet man, dass es vielleicht ein kleines bisschen neuroprotektiv ist, aber so richtig wissen tut man es nicht. Und dadurch, dass wir ja so hochwertige, sicherheitsrelevante Studiendesigns haben, sind das einfach unglaubliche Kosten. Also bevor ich mich mit dem Thema intensiver beschäftigt habe, war mir das auch nicht so bewusst.
Aber klar, bevor man richtig viele Millionen in die Hand nimmt, möchte man irgendwie auch in der Regel wissen, dass man die wieder einspielt. Und das ist aber gut, dass zumindest ein paar Regierungen oder MS-Organisationen in Ländern, wo vielleicht auch mehr gespendet wird, durch Privatpersonen, durch Unternehmen, dass die da ein bisschen in die Bresche springen und sagen, okay, wir übernehmen hier einen Teil dieser Last, weil ansonsten wird es schwierig. Und man kann das gar nicht mal den Pharmafirmen vorwerfen. Also ich meine, dass die jetzt nur samaritermäßig unterwegs sind, klar, ist halt nicht das Geschäftsmodell.
Wie detailliert sind heutige Standard-MRT Aufnahmen im Vergleich zu Ergebnissen aus der Neuropathologie und wie hilft die Neuropathologie dabei MRT-Aufnahmen weiter zu verbessern?
[00:36:07] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist ein spannendes Thema und wir hoffen natürlich, dass wir dazu beitragen können, dass die MRT im Sinne, ich sage es mal, noch besser wird. Mit dem Sinne technisch können wir natürlich nichts dazu beitragen, aber dass man besser versteht, was man eigentlich sieht oder was die Gewebe-Korrelate oder die zellulären Korrelate sind, der Magnetresonanztomografie. Und ich denke, was man sich da einfach vor Augen führen muss, man misst in Wirklichkeit ganz andere Dinge oder guckt auf ganz andere Dinge.
Und das fällt dann auch erst auf, wenn man wirklich mal die Schnitte mikroskopiert, sozusagen auch den Neuradiologen fällt es dann auf, wenn sie die Schnitte mikroskopieren, weil… und ohne jetzt wieder hier die Expertin zu sein für Kernspintomographie, also ganz und gar nicht… im Endeffekt guckt man ja da hauptsächlich an Wasserverschiebungen im bestimmten Gewebekontext und sieht dadurch natürlich auch, wo so Makromoleküle beispielsweise fehlen, wie die Myelinscheide oder auch wo Axone fehlen oder wo sozusagen Flüssigkeit aus der Peripherie eindringt, Zellen eindringen und so weiter. Das kann man ja sehr gut sehen. Aber im Endeffekt ist es ja nicht so, zumindest mit den meisten Techniken, dass sie jetzt direkt auf Myelin gucken oder direkt die Zellen nachweisen oder so, sondern es ist immer ein praktisches Mischbild, was Sie in der Kernspintomographie sehen.
Aber, und das finde ich, ist ein super Vorteil natürlich, sie haben ein dreidimensionales Bild, wo die Patho so ein bisschen schlechter ist. Also das kann man sich gar nicht vorstellen, weil eigentlich haben wir ja das dreidimensionale Gehirn meistens auch. Aber da sind wir deutlich schlechter als die Magnetresonanztomographie, als die MRT. Und die MRT ist quantitativ a priori sozusagen. Die können ihnen genau sagen, so und so viel T1, Signal und so weiter, T2, whatever.
Und deswegen bietet sich da aus meiner Sicht eben eine super Chance das direkt zu korrelieren. Und auch das machen wir, machen andere Leute auch, dass man praktisch auch post mortem noch anstrebt MRT-Untersuchungen zu machen. Und mit gewissen, also praktisch an den autopsierten Gehirnen. Und auch dort, natürlich gibt es ein paar Einschränkungen, weil natürlich dann der Blutfluss fehlt und so, und die Hirnaktivität und so. Also bestimmte Einschränkungen gibt es natürlich zu beachten. Aber trotzdem kann man dann praktisch die quantitativen MRT-Measures sozusagen auf quantitative Maße in der Neuropathologie oder mit denen korrelieren und zusammenbringen und lernt natürlich dadurch aus unserer Sicht sehr viel dann auch für die Anwendung der Magnetresonanztomographie am Lebenden.
Und dadurch kann man dann sagen, okay, das sieht so und so aus, ich denke, das sind jetzt viele Zellen und keine Ahnung, viel Wasser nenne ich es jetzt mal, viel Flüssigkeit. Das ist wahrscheinlich eher sowas, hier und so weiter. Und das ist auch wirklich ein fortlaufender Prozess. Also ich denke, da sind wir auch nicht am Ende angelangt. Natürlich, die MRT entwickelt sich auch dauernd weiter, sowohl informatisch als auch hinsichtlich der Feldstärken. Und auch da bin ich keine Expertin. Aber die Interaktion zwischen Patho und MRT ist schon sehr wichtig, weil die meisten Patienten bekommen ja auch keine Biopsie, also Gott sei Dank, und auch keine Autopsie. Deswegen ist es einfach wahnsinnig wichtig zu wissen, was sehen wir denn eigentlich in der MRT? Sie wissen, wir sind auch mit einigen MRT-Forschern in ganz engem Kontakt.
[00:39:19] Nele Handwerker: Ja, genau. Das finde ich total spannend und ich war auch ganz überrascht, als wir damals gelernt haben Myelin gucken wir uns eigentlich nicht an. Man schaut sich im Prinzip das Wasser an. Oder jetzt gab es irgendwas aus Zürich, die was Neues sich da anschauen können, aber trotzdem, das ist… Okay und dann kann man trotzdem so viele Rückschlüsse ziehen, weil man halt neuropathologisch weiß, wenn mehr Wasser da ist, dann sind andere Sachen nicht mehr da.
Warum bedeutet ein unauffälliges MRT nicht automatisch, dass die Krankheit ruht, und weshalb sind zusätzliche Untersuchungen wichtig, um auch schleichende Verschlechterungen zu erfassen und behandeln zu können?
[00:40:02] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, ich denke, das führt auf die letzte Frage oder unsere letzte Diskussion zurück, dass man gucken muss, was misst man eigentlich mit der MRT, und das sind halt Wasserverschiebungen. Und somit, wenn es keine größeren Wasserverschiebungen gibt oder Protonenverschiebungen, dann… also sprich die Blut-Hirn-Schranke weitgehend geschlossen ist und einfach wenig Zellen pro Zeit einwandern und sich überhaupt wenig pro Zeiteinheit tut, dann sieht man praktisch in der MRT nichts mehr, oder nichts. Was heißt… wenig, oder keine Veränderungen zum Status davor, was, finde ich, auch hinsichtlich der Neurodegeneration ein Problem ist.
Und da wäre es auch spannend, wieder mit den MRT-Leuten zeitnah zu diskutieren, aber das machen wir eh, auch die Atrophie ist ja so eine Sache, die sich im Individuum eigentlich schlecht messen lässt, auch longitudinal sozusagen, wo man zwar schöne große Gruppen machen kann, 200 Patienten heute, 200 Patienten in zwei Jahren und sieht man eine gewisse Atrophie. Aber auf individuellem Level ist es ja ganz schwer zu messen. Aus technischen Gründen denke ich einerseits, aber durchaus auch aus inhaltlichen Gründen, glaube ich. Also das sind durchaus die Limitationen, die man da hat. Sodass weiterhin auch die klinische Präsentation und das, wie es dem Patienten geht und wie er seine Gehstrecke erlebt und so, dass das im Vordergrund stehen muss. Wie es dem Patienten geht, reflektiert sich nicht immer eins zu eins in der Magnetresonanztomographischen Untersuchung.
[00:41:41] Nele Handwerker: Genau. Und dazu habe ich auch so ein paar Folgen zum Thema, was man mit Apps oder mit irgendwelchen anderen Sachen checken kann. Also, weil nicht jeder, ich habe jetzt das große Glück, dass ich hier am Uniklinikum in Dresden im MS-Zentrum bin, wo ich an vielen Studien teilnehme, wo viel gemessen wird. Aber das geht ja gar nicht draußen in der, sagen wir mal, normalen Landschaft Deutschlands, Österreichs, Schweiz.
Und da können aber so eine Apps auch echt helfen. Also, da werde ich auch natürlich weiterhin Folgen zum Thema haben. Aber das ist wirklich wichtig, dass man da vielleicht Sachen sich anschaut, kognitiv, motorisch und die Ärzte im Prinzip dabei unterstützt, indem man das regelmäßig misst, sowohl aktiv als auch passiv, um selber einfach besser behandelt werden zu können, weil es eben wirklich noch nicht alles darstellbar ist, bei allem Zugewinn an Informationen.
Welchen Durchbruch wünschen sie sich in der Forschung und Behandlung der MS in den kommenden 5 Jahren?
[00:42:40] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, also vielleicht zwei Dinge. Das eine, was man durchaus wünscht, ist, dass wir pathogenetisch noch ein bisschen weiterkommen und besser verstehen, was es dann mit dieser Neurodegeneration auf sich hat. Oder diese Atrophneurone, dieser axonale Verlust dann in ganz späten Stadien, oder was die Londoner sehr schön in ihren Studien gezeigt haben. Das ist trotz allem noch zu wenig verstanden, sozusagen. Und ehrlich gesagt, das wäre ja sonst vielleicht… egal, dann therapiere es halt einfach so.
Da bin ich auch einverstanden. Das ist auch ein guter Punkt. Man muss nicht alles endgültig verstanden haben, um es therapieren zu können. Aber ich denke, man wird da ein bisschen zweigleisig vorgehen. Oder einerseits müssen wir weiterhin in diesen Studien zur Neurodegeneration bleiben. Vielleicht, ehrlich gesagt, müssen wir dort auch ein bisschen früher beginnen damit, so im Sinne wirklich einer neurodegenerativen Prävention. Genau, das denke ich wäre sicher ein Punkt, den ich mir wünschen würde. Also sozusagen die Pathogenese verstehen ist gut und schön und recht und natürlich will ich das und das ist mein Ziel sozusagen in der Forschung.
Auf der anderen Seite denke ich, würden uns auch da sozusagen klinische Studien, wieder Stichwort Repurposing, zur Neurodegeneration sehr helfen, um auch… also praktisch so wechselseitig. Also entweder der eine findet halt zuerst was, der Grundlagenforscher, dann kann er ja in die Studien füttern, seine Erkenntnis, oder andererseits die Studien finden dann Erfolg und sei es nur in partiellen, dann kann der Forscher ja auch wieder seine Forschungsaktivitäten daraus füttern und dann, denke ich, kommt man gemeinsam schneller voran.
Also das wäre schon ein großer Gewinn, also so ein wechselseitiges, besseres Verständnis von MS, Pathogenese und Neurodegeneration. Das wäre mein Wunsch für die nächsten fünf Jahre. Und ehrlich gesagt, ich rechne auch durchaus damit, dass es klappt. Ehrlich gesagt, weil die Techniken vielschichtiger werden und multimodaler. Oder weil man mehr gleichzeitig detektieren kann, nicht nur immer ein Molekül, ein Ding, ein Ding. Sondern das Ganze wird multimodaler, klar auch komplexer für die bioinformatische Analyse und Auswertung. Also mein starkes Gefühl ist, dass man dadurch auch schneller neue Erkenntnisse findet, die man dann testen kann und ausprobieren kann.
[00:45:00] Nele Handwerker: Ja, glaube ich auch. Und das war ja auch bei dem ECTRIMS jetzt in Mailand 2023 gut gezeigt, mehrfach angesprochen. Und es gibt auch eine Folge, die kommt aber erst im August aus dem englischen Podcast. Man kann sie aber jetzt im englischen Podcast schon hören mit dem Anthony Feinstein, wo er auch noch mal darauf eingeht, Neurodegeneration beginnt wirklich ganz früh. Das beginnt eventuell, also bei einem Teil der Patienten schon in dieser Vorphase, gerade bei progredienten Verläufen und selbst aber bei schubförmigen Verläufen beginnt bei einem Teil der Patienten schon so zeitig. Und wenn man da aber natürlich schafft dagegen zu steuern, immer so zeitig wie möglich, dann kann man hinten raus sich sicherlich eine menge Gutes tun.
Blitzlicht-Runde
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose…“
[00:45:53] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: …klar, eine Erkrankung, die für mich weiterhin sehr lohnenswert ist, eben weiter ins Detail zu gucken, weiterhin zu beforschen, da ich fest davon ausgehe, dass uns das hilft, eben auch beispielsweise die progrediente Phase besser zu verstehen und auch zu therapieren. Also ich glaube, es lohnt sich weiterhin. Oder manche würden auch sagen, wir haben schon so viel gefunden, wir haben schon so viel getan, höre doch auf, mache jetzt doch Alzheimer.
Aber ich denke, es lohnt sich weiterhin. Und ich erwarte, dass da noch Dinge kommen. Abgesehen davon, dass es auch als Forscher sehr spannend ist, vielleicht darf man das ja auch sagen, oder einfach eine sehr spannende Erkrankungen, die so viele Aspekte in sich vereint und gleichzeitig auch so komplex ist, dass es sich aus meiner Sicht sehr lohnt, sich dafür einzusetzen.
[00:46:37] Nele Handwerker: Ja, zum Glück. Zum Glück für uns. Es ist so eine spannende, die immer mehr kluge Köpfe angezogen hat über einen Zeitraum der letzten Jahrzehnte. Das hatte ja der Professor oder Dr. Hauser, Stephen Hauser, sehr schön gezeigt, am Anfang, irgendwie am Beginn seiner Karriere. Ich glaube, er hat jetzt eine Sieben schon vorne. Da waren es eine Handvoll Menschen und mittlerweile treffen sich da viele, viele tausend Menschen auf dem ECTRIMS und das ist ja nicht der einzige Kongress, es ist halt nur der größte.
Mit welcher Person würden Sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?
[00:47:08] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist jetzt eh total witzig, weil das haben wir natürlich klar vorher überlegt, oder Sie hatten gesagt, dass die Frage möglicherweise käme. Und da habe ich ehrlich gesagt an Stephen Hauser gedacht. Das ist total witzig, weil Sie ihn gerade erwähnt haben. Da ist er mit seiner Konzeptionalisierung der B-Zell-depletierenden Therapie da wirklich seiner Zeit deutlich voraus. Und ehrlich gesagt, da würde ich gerne mal mit ihm sitzen, wie man sich das so vorstellt, vor dem Kamin sitzen und mit ihm sprechen, wie es dazu kam oder wie seine Gedanken dahinter waren oder wie er auf die Idee kam sich da auf die B-Zelle zu fokussieren.
Mir fiel ein zweiter Kollege ein, den ich sehr schätze, und das ist der Herr John Prineas, der Neuropathologe… Neuroradiologe, Neuropathologe, der jetzt in Australien tätig ist. Der war ja länger auch in den USA tätig. Und hier finde ich seine ganz wegweisende Arbeit noch geschrieben zur MS-Pathologie. Den kenne ich auch so kursorisch, weil man sich halt so kennt von den Meetings. Aber auch dort fände ich es superspannend mit ihm wirklich mal eine Stunde am Stück oder so, was man ja dann meistens nicht kann, über MS und MS-Pathologie zu sprechen und seine Vorstellungen von der Pathogenese.
Also die zwei Personen, die natürlich herausragend sind im MS-Feld, mit denen würde ich sehr gerne mal gemeinsam auch, gemeinsam oder gedeckt, das ist mir egal, so einen Abend am Kamin verbringen.
Welches Buch oder Hörbuch, das Sie kürzlich gelesen haben, können Sie uns empfehlen und worum geht es darin?
[00:48:46] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das war auch eine sehr stimulierende Frage und das war auch ganz witzig, weil, wenn wir sagen, okay, wir sind jetzt ja schon Anfang Februar, aber ich sage mal, über die Jahre, also zwischen den Jahren, hatte ich ein Buch von einer japanischen Autorin gelesen und zwar total durch Zufall. Und die heißt Michiko Aoyama. Und das Buch heißt ‚Frau Komachi empfiehlt ein Buch‚.
Das habe ich einfach nur aus der Buchhandlung aus dem Regal gezogen. Und da geht es im Endeffekt darum, dass eine erfahrene Bibliothekarin im Endeffekt Leuten, die zu ihr kommen, in bestimmten Kontexten und so, jeweils Bücher empfiehlt, die denen in ihrer konkreten Lebenssituation weiterhelfen. Ich finde das sehr schön geschrieben, zeigt die therapeutische Kraft vielleicht mehr der Bibliothekarin als der Bücher von beidem. Das war ein sehr positives Buch und das sehr schön zu lesen ist.
[00:49:51] Nele Handwerker: Das klingt richtig schön, ja. Ich schreibe ja auch Kinderbücher, jetzt eine Weile ein bisschen ins Hintertreffen geraten durch den Podcast. Aber ich finde auch, Lesen ist so eine unglaublich wichtige Kompetenz und die einem so helfen kann in allen möglichen Situationen.
Verabschiedung
Möchten sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
[00:50:13] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Genau, gut. Also vielleicht so aus Sicht, sagen wir, der Forschenden Ärztin, vielleicht ist es gut für die Hörerinnen und Hörer zu wissen oder sich bewusst zu sein, dass es einfach jeden Tag viele Ärztinnen, Ärzte, Forscherinnen und Forscher gibt, die praktisch mit vollem Herzblut und viel Engagement an der MS arbeiten und forschen, sich schon in der Früh überlegen, was man noch alles tun könnte, wo es hingehen soll und praktisch somit versuchen für die Patientinnen und Patienten, für die Betroffenen da zu sein und diese Erkrankung versuchen auch zu besiegen, auch wenn das immer so ein bisschen martialischer Ausdruck ist.
Wo kann man sich über ihre Forschungen und Ergebnisse informieren?
[00:51:08] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Das ist eine ganz gute Frage und Sie sind ja medientechnisch sehr aktiv, also Sie kennen sich da viel besser aus. Über uns kann man sich hauptsächlich informieren auf der Website einerseits oder wir versuchen die relativ gut upgedatet zu haben. Dann auch in einigen Vorträgen, die auch publiziert sind oder die ich dann meistens im Rahmen von irgendwelchen Kongressen oder so gehalten hatte.
Und jetzt natürlich auch über den Podcast und ich freue mich schon sehr auf Reaktionen und dass Sie vielleicht rückmelden, wie die Reaktionen sind. Und andererseits durchaus auch über Fachliteratur. Aber ich gebe zu, wir sind so weniger auf den klassischen sozialen Netzwerken aktiv. Das hat sich irgendwie in der Forschung noch nicht so ganz breit durchgesetzt. Ich glaube, da müssen wir noch was tun.
Prof. Stadelmann-Nessler auf PubMed
[00:51:55] Nele Handwerker: Genau, da helfen ja hoffentlich Leute wie ich ein bisschen dabei diesen Transfer zu machen von der ganz, ganz wichtigen Forschung zu dem, dass es trotzdem aber bei den Patienten ankommt und dass wir sozusagen dann auch alle wertschätzen können, was sie da alles machen. Teilweise halt im kleinen stillen Kämmerlein.
Aber das Wichtigere ist ja auch erst mal das Forschen, aber es ist natürlich auch wichtig, wenn es dann irgendwie bei den Patientinnen und Patienten ankommt, damit die da auch die Wertschätzung im Prinzip zurückgeben können. Genau. Frau Prof. Stadelmann-Nessler, es war mir ein großes Vergnügen. Ich war ja damals sowieso auch absolut begeistert von dem Modul 1, weil Sie einfach komplexe Sachen so gut und einfach runterbrechen können.
Und vielen Dank, dass Sie das auch hier für den Podcast getan haben. Ich freue mich schon, wenn wir uns mal wieder irgendwo über den Weg laufen. Ich wünsche Ihnen bis dahin natürlich große Erfolge und wir versuchen vorher, nicht das Kamingespräch, aber den Podcast mit den zwei Herren zu bekommen. Ein bisschen frech von mir, aber frech ist ja nicht schlimm.
[00:52:51] Prof. Christine Stadelmann-Nessler: Vielen herzlichen Dank auch Ihnen für das sehr angenehme Interview. Ich bin gespannt, was es für Rückmeldungen auch gibt. Herzlichen Dank nochmals.
[00:52:57] Nele Handwerker: Werde ich weitergeben. Tschüss.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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