Anlässlich der 50. Folge des internationalen MS-Perspektive Podcasts habe ich meinen Neurologen Prof. Dr. Tjalf Ziemssen eingeladen, mit mir über die Zukunft der MS-Behandlung zu sprechen. Da er einer der innovativsten MS-Spezialisten ist, kann er einen guten Überblick darüber geben, was bald kommen wird und welche Ziele derzeit noch schwer zu erreichen sind.
Das Interview haben wir in englisch geführt und den transkribierten Text habe ich ins Deutsche übersetzt. Vielen Dank an dieser Stelle an die Gemeinnützige Hertie-Gesellschaft, die den internationalen MS-Perspektive Podcast im ersten Jahr unterstützt hat.
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Inhaltsverzeichnis
Nele von Horsten: Hallo Tjalf, schön, dass du in der Sendung bist und ein herzliches Willkommen an eine Stelle ein bisschen flußabwärtd in der schönen Elbflorenz.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, Nele, es ist eine große Freude, hier zu sein zur Nummer 50.
Nele von Horsten: Ja.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich habe immer die besonderen Jubiläen hier gebucht und Nummer 50, das finde ich toll, ja, damit dir auch die ganze Welt zuhören kann.
Nele von Horsten: Ja, und das Gute ist, dass du diese besonderen Spots bekommst, weil du ja schon lange mein Arzt bist. Aber bevor wir in das Interview einsteigen, wäre es schön, wenn du dich den Zuhörern vorstellen könntest, denn ich kenne dich, ich kenne dich seit vielen Jahren, aber vielleicht kennen dich einige von ihnen noch nicht.
Einleitung - Wer ist Prof. Tjalf Ziemssen?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, also das Wichtigste ist, dass ich der Neurologe von Nele von Horsten bin.
Nele von Horsten: Aber du bist ja auch noch ein bisschen mehr.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, und übrigens, ich leite das MS-Zentrum in Dresden, also ich habe ein langjähriges Interesse an der Multiplen Sklerose. Ich habe mich also entschieden, nicht Leiter einer neurologischen Abteilung zu werden, sondern mich wirklich sehr auf die Betreuung und Forschung von Multiple-Sklerose-Patienten zu spezialisieren. Und ich bin sehr glücklich darüber, weil ich mich nicht so sehr mit der Verwaltung und den Krankenhausmitarbeitern herumschlagen muss, so dass ich mich wirklich auf die Pflege meiner Patienten und auf die Forschung konzentrieren kann. Und das ist natürlich, das Schönste an meinem Leben.
Nele von Horsten: Ja, absolut. Und du machst einen tollen Job.
Persönliche Motivation für die Berufswahl?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich denke, es gibt keine andere Wahl, denn das Gehirn ist das interessanteste Organ. Deshalb denke ich, dass es keine andere Wahl gibt. Die Neurologen sind die klügsten Ärzte. Obwohl meine ganze Familie aus Augenärzten besteht. Ich bin also die einzige Person in meiner Familie, die der Netzhaut entkommen ist.
Nele von Horsten: Ja. Aber du bist noch durch die OCT und durch die Optikusneuritis mit der Augenheilkunde verbunden.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich habe auch ein gewisses Interesse an der Ophthalmologie. Ja, ich denke, es ist sehr schön, diese Kombination zu haben. Auf der anderen Seite, hatte ich im Freundeskreis meiner Eltern einen Fall von Multipler Sklerose, als ich 14, 15 war. Das war wirklich beeindruckend für mich. Damals habe ich beschlossen etwas gegen diese Krankheit zu tun. Und dann am Ende im Studium der Medizin, das war sehr interessant, Neuroanatomie, dann Neurologie. Und am Ende ist man in der Neuroimmunologie gelandet.
Nele von Horsten: Sehr gut. Und heute, da wir über die zukünftige Behandlung sprechen wollen, sollten wir vielleicht zu Beginn über den Status sprechen, wo wir gerade sind.
Stand der MS-Behandlung
Kannst du einen Überblick über die aktuelle Landschaft der MS-Behandlungen geben und wie sie sich im Laufe der Jahre entwickelt hat?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, ich denke, wir können sehr zufrieden sein. Wenn wir unsere Situation im Bereich der MS mit anderen Bereichen der Neurologie vergleichen, können wir sehr froh sein, dass wir Behandlungen anbieten können. Ich habe heute viel mit meinen Kollegen diskutiert, die die Parkinson-Krankheit behandeln, und sie sind immer noch auf der Suche nach Behandlungsmöglichkeiten, um den Krankheitsverlauf wirklich zu gestalten, wirklich zu verändern. Wir sind also sehr froh, dass wir diese Medikamente haben.
Ich denke, die große Herausforderung besteht darin, dass immer mehr Medikamente zur Bekämpfung von MS zur Verfügung stehen. Und so wird es immer schwieriger, die richtige Behandlung für den jeweiligen Patienten auszuwählen. Natürlich gibt es Behandlungen, insbesondere für bestimmte Subtypen der Multiplen Sklerose, die wirklich sehr wirksam sind. Aber wenn wir einen Subtyp, insbesondere den schubförmig remittierenden Subtyp der Multiplen Sklerose, sehr erfolgreich behandeln können, ist es natürlich sehr offensichtlich, dass es in einigen Szenarien, die gar nicht so selten sind, sehr schwierig ist, diese positiven außergewöhnlichen Behandlungseffekte zu erzielen, die wir bei der schubförmig remittierenden Form haben. Und das ist die progrediente, primär progrediente, schwelende MS, ich denke, da gibt es noch viel zu tun und viel zu entwickeln.
Das ist natürlich eine Herausforderung, denn auf der einen Seite haben wir eine Menge Behandlungsmöglichkeiten, die ziemlich effizient sind und wir können die Mehrheit unserer Patienten wirklich stabilisieren, aber trotzdem denke ich, dass wir ungedeckten Bedarf haben, und es ist normalerweise schwierig,… Am Anfang mit allen neuen Medikamenten hat man riesige Schritte, und ich denke, wir müssen jetzt unsere Ergebnisse verbessern. Ich denke, das wird eine Weile dauern, und es ist natürlich schmerzhaft, weil es schwierig sein wird, sich jetzt in einer ziemlich etablierten Behandlungslandschaft zu verbessern.
Nele von Horsten: Ja, absolut. Und gerade eine halbe Stunde vor unserem Interview haben wir über Eskalationstherapien in unserem Multiple-Sklerose-Management-Studienprogramm gesprochen, das du auch initiiert hast. Eine sehr gute Sache.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Auf jeden Fall. Also ich denke, dass Aufklärung sehr wichtig ist. Ich denke, jeder, der deinen Podcast anhört, profitiert von diesem Programm. Ich denke, es ist sehr wichtig, Bildung anzubieten, und ich denke, es ist ein gutes Zeichen, dass man zwei Jahre mit Informationen über eine Krankheit füllen kann. Denn viele meiner Kollegen waren kritisch und sagten, ja, man kann nicht zwei Jahre lang MS studieren. Ich denke, du erkennst es, und ich denke, deine Erfahrung ist wirklich lebensnah und du erkennst es. Ich denke, wir haben eine Menge Probleme zu lösen, dass die Art und Weise, einen solchen Master zu haben, eine großartige Idee ist.
Nele von Horsten: Auf jeden Fall. Und es ist wichtig für eine Krankheit, die verheerend sein kann, wenn man sie nicht behandelt und die man bis zum Ende seines Lebens hat.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Das ist natürlich eine schöne Sache, dass man auf der einen Seite, wirklich ein Konzept entwickeln muss. Also nicht als Forscher. Für mich ist es also nicht so ausgeprägt wie in anderen Bereichen der Forschung. Ich habe ein Programm, das auf eine 10-jährige Entwicklungszeit ausgerichtet ist. Du schaust also wirklich nach vorne. Auf der anderen Seite, denke ich, ist die gleiche nachhaltige Betreuung mit unseren Patienten. Ich behandle Patienten also nicht nur für ein oder zwei Jahre, wie zum Beispiel in der Onkologie. In der Onkologie hat man wahrscheinlich zwei oder drei Jahre lang ziemlich viel Stress, aber dann ist alles gelöst. Und bei MS handelt es sich wirklich um eine lebenslange Krankheit. Also, weißt du, wie lange wir uns kennen?
Nele von Horsten: 16 Jahre schon.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Das ist wirklich sehr schön einen anderen Menschen sehr gut zu kennen. Also aus meiner Sicht den Patienten zu kennen. Ich denke, für den Patienten ist es sehr schön, den Arzt sehr gut zu kennen. Denn normalerweise ist es in einer Arzt-Patienten-Beziehung sehr wichtig, nicht jedes Mal von vorne anzufangen, denn es ist wirklich ärgerlich, wenn man sagt, oh, ich muss jetzt wieder von vorne anfangen zu reden. Und wenn man sich trifft, ist es wie mit guten Freunden, dann kann man da wieder anfangen, wo man aufgehört hat. Und ich denke, das ist sehr wichtig in der Psychologie und ich denke, in der Fähigkeit, gegen diese Krankheit zu kämpfen.
Nele von Horsten: Absolut, ja, um als Team dagegen zu kämpfen. Und das gelingt uns auch ganz gut.
Neuartige Therapien bei Multipler Sklerose
Welche vielversprechenden neuen Therapien oder Behandlungsansätze für MS befinden sich derzeit in der Entwicklung?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, natürlich. Es gibt natürlich mehrere Therapien, die sich in der Entwicklung befinden. Wir haben natürlich verschiedene Arten von klinischen Studien. Wir haben also Medikamente, die noch ziemlich weit weg sind. Normalerweise hat man eine Idee, die in Tierversuchen und MS-Tiermodellen beginnt. Und das ist in der Regel sehr, sehr schwierig, denn dann werden sie in der Regel in den Zeitungen veröffentlicht, und dann fragen die Patienten, ja, hier in diesem Mäuseexperiment war es möglich zu zeigen, dass es eine potenzielle Wirkung in einer Maus gibt. Und du weißt, wenn du etwas über einen Tierversuch liest, bei dem es eine potenzielle Wirkung gibt, die für MS relevant sein könnte. Ich denke, es wird noch mindestens 10 Jahre dauern, und wir haben schon so viele Medikamente versagen sehen. Deshalb ist ein Tierversuch interessant, aber wir müssen vorsichtig sein.
Auf der anderen Seite haben wir recht interessante neue Prinzipien. Ich denke, wir sollten systematischer vorgehen. Wir haben natürlich Behandlungen, die aggressiver sind, und dann haben wir Behandlungen, die einen anderen Wirkmechanismus haben, die nicht so aggressiv sind. Und dann haben wir potenzielle Behandlungen, die bekannte Medikamente nehmen, also Repurposing von Medikamenten, also Medikamente, die für andere Indikationen entwickelt worden sind. Und jetzt wird versucht, diese Medikamente auf Multiple Sklerose anzuwenden. Das ist im Prinzip die Landschaft, der wir folgen müssen.
Ich denke, die große Herausforderung besteht darin, dass wir bei einige Patienten mit schubförmiger Erkrankung wahrscheinlich aggressiver vorgehen müssen, und wir müssen darüber nachdenken, was unter den verfügbaren oder potenziellen Therapien besser ist, nämlich sehr, sehr aggressiv oder spezifischer, weniger aggressiv zu sein. Und auf der anderen Seite denke ich, dass die große Herausforderung, wie wir bereits besprochen haben, die Behandlung der wirklich fortschreitenden Krankheit sein wird, egal ob es sich um eine primär oder sekundär fortschreitende MS handelt. Ich denke, das ist immer noch eine Herausforderung, an der wir arbeiten müssen. Auf der anderen Seite wird es aber auch sehr schwierig sein, weil die Mechanismen noch immer nicht gut bekannt sind. Und gerade diese Phase der chronischen MS ähnelt sehr dem, was bei der Alzheimer-Krankheit, bei der Parkinson-Krankheit, also bei den klassischen neurodegenerativen Erkrankungen passiert. Und du weißt sehr gut, dass wir bei diesen Arten von Krankheiten nicht sehr erfolgreich sind. Ich denke also, wir haben noch einen weiten Weg vor uns.
Nele von Horsten: Aber ich sehe das eher positiv, sagen wir mal, es ist in gewisser Weise gut, dass es die gleichen Mechanismen gibt, denn Alzheimer ist interessant, Parkinson ist interessant und Multiple Sklerose ist im Vergleich dazu, nur ein paar Patienten. Ich denke also, wenn die Menschen ihre Forschungsaktivitäten weltweit auf intelligente Weise kombinieren, wird es hoffentlich diese kleinen Schritte geben, die einer nach dem anderen kommen.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Die große Herausforderung besteht darin, dass bei der klassischen schubförmig verlaufenden MS das Immunsystem ins Gehirn eindringt, so dass dieser Mechanismus entscheidend ist. Und ich denke, wir haben bestimmte Strategien identifiziert, wie man die Migration hemmt, wie man Zellen abtötet, wie man regulatorische Zellen vermehrt, wie man die Immunregulation beeinflusst, zum Beispiel mit den klassischen Erstlinientherapien, um dies zu vermeiden. Aber wir wissen sehr gut, was passiert. Ich denke, das Problem bei der fortgeschrittenen progredienten Erkrankung ist, dass die genauen Mechanismen nicht gut bekannt sind. Wir haben kein wirklich gutes Tiermodell, so dass es sehr schwierig ist, zu simulieren und zu verstehen, was passiert, und das halte ich für eine Herausforderung. Und selbst dann, so denke ich, werden wir später darauf zurückkommen, wenn wir ein Medikament hätten, das bei progredienter MS wirksam ist, oder ein Medikament, das wahrscheinlich regenerativ ist oder das die Myelinisierung, die Remyelinisierung, fördert, so dass die Myelinschicht wiederhergestellt wird.
Die große Frage wäre, mit welchem Studiendesign man die Wirksamkeit dieses Medikaments nachweisen kann. Bei der klassischen schubförmig verlaufenden MS ist das recht einfach, denn man zählt die MRT-Läsionen, man zählt die Schübe, ja, das ist also wirklich recht einfach. Aber wir müssen zugeben, dass wir vor allem im Hinblick auf die progredienten Defizite derzeit mit den uns zur Verfügung stehenden Instrumenten – und das weißt du sehr gut, weil du daran beteiligt bist – an Ideen arbeiten, wie wir vor allem die Bewertung der Progredienz zuverlässiger und objektiver gestalten können, um klassische Ergebnisse wie die erweiterte Disability Status Scale und die neurologische Untersuchung zu vermeiden. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wir an Ergebnissen arbeiten, um dies zu beweisen. Und dann denke ich, dass die Medikation sichtbar sein wird. Denn möglicherweise weiß ich nicht, ob mit unseren derzeitigen Instrumenten wirklich zumindest ein kleiner Behandlungseffekt durch bestimmte Medikamente sichtbar wird. Vielleicht, weil wir nicht wirklich die richtigen Ergebnisse haben, dass wir es nicht sehen würden.
Nele von Horsten: Ja, absolut.
Gibt es bestimmte Durchbrüche oder Fortschritte in der Pipeline, die du besonders spannend findest?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Natürlich schauen alle auf die Bruton-Tyrosinkinase-Inhibitoren. Aber auf der anderen Seite ist die Welt ziemlich brutal, denn der erste Kandidat ist gescheitert, wie du weißt, der erste Kandidat, der von Merck in dieser Familie entwickelt wurde. Er war nicht erfolgreich, und so erhielten wir Anfang Dezember die Mitteilung, dass Evobrutinib, also alle diese BTKs, am Ende das -brutinib haben. Es zeigte keine andere Schubrate als Teriflunomid. Beide Schubraten waren niedrig, aber es gab keinen Unterschied. Und da es der primäre Endpunkt war, der Unterschied in der Schubrate zwischen Evobrutinib und Teriflunomid. Deshalb ist die Studie gescheitert und es wird keine weitere Entwicklung von Evobrutinib geben. Und deshalb sind wir natürlich sehr neugierig auf die Familienmitglieder der BTKI-Familie. Tolebrutinib wird wahrscheinlich das nächste sein.
Tolebrutinib ist ein Medikament, das von Sanofi entwickelt wird. Der Unterschied ist, dass es in einem ziemlich großen Studienprogramm getestet wird. Es wird nicht nur an Patienten mit schubförmiger Erkrankung getestet, sondern an einer Gruppe von Patienten mit primär progredienter Erkrankung und an einer sehr interessanten Gruppe, die ich für sehr relevant halte. Es handelt sich um eine Gruppe von Patienten mit nicht aktiver sekundär progredienter MS. Das heißt, es handelt sich um Patienten mit sekundär progredienter MS, aber ohne akute Anzeichen, also ohne diese Pathophysiologie, die wir bei der schubförmig remittierenden MS besprochen haben, also ohne dass das Immunsystem von außen nach innen dringt. Und das wird interessant sein.
Auf der anderen Seite werden wir dann zu Fenebrutinib übergehen, das ein wenig hinterherhinkt, aber das ist ein Medikament, das von Roche entwickelt wird, wieder schubförmig, schubförmig remittierende Studie. Und das ist natürlich der Vorteil von Roche, da sie Ocrelizumab für primär progrediente Patienten zur Verfügung haben, dass sie eine Studie bei primär progredienten Patienten haben, die Ocrelizumab mit Fenebrutinib vergleicht. Und das ist natürlich sehr interessant, dass wir keine placebokontrollierten Studien in diesem Setting haben.
Und dann gibt es leider in Europa keine, weil wir in Europa oder in Deutschland keine Phase-3-Studie durchführen durften, wenn keine Phase-2-Studie durchgeführt wurde. Das ist Remibrutinib, das ist das andere Familienmitglied, das von Novartis entwickelt wurde. Es gehört also zur gleichen Familie, die jetzt untersucht wird. Alle diese Medikamente haben ine gute Behandlungswirkung gezeigt. Und das Interessante ist, dass es sich um einen neuen Wirkmechanismus handelt. Es handelt sich um ein Medikament, das auf Mikrogliazellen und auf B-Zellen wirkt. Die Wirkung auf die B-Zellen ist durch die B-Zell-depletierenden Therapien recht gut bekannt.
Aber die Hemmung der Kinase, die für die Krebsbehandlung typisch ist, führt zu einer Kaskade von Ereignissen in den Zellen. Wenn man diese Kaskade hemmt, stoppt man nachgeschaltete Effekte. Ein Effekt ist zum Beispiel die Aktivierung der B-Zellen und so weiter. Wenn man dies durch ein kleines Molekül stoppt, hat man natürlich den Vorteil, dass man viel besser regulieren kann als bei einer Depletion. Eine Depletion hält in der Regel eine gewisse Zeit an, und wenn man das Medikament absetzt, ist es wieder an. Bei der Regulierung ist das natürlich ganz anders. Aber natürlich könnte es von Vorteil sein.
Auf der anderen Seite könnte es ein Problem sein, wenn man einen Patienten hat, der die Vorschriften nicht einhält. Denn dann könnte ein Medikament, das einmal im Jahr oder alle halbe Jahre verabreicht wird, besser sein, aber das müssen wir erst lernen. Aber, weißt du, ich denke, mit vier Medikamenten, und wahrscheinlich kommen auch noch andere BTKIs, aber mit vier Familienmitgliedern zeigt sich, was sind die Erwartungen für diese Medikamentenklasse?
Nele von Horsten: Und es wäre so schön, etwas für den Bereich der Neurodegeneration zu haben, der…
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich glaube, das ist immer noch der heilige Gral und, ja, hoffentlich erleiden wir nicht dieses Schicksal, das wir bei der Parkinson-Krankheit und bei Alzheimer hatten, dass viele Medikamente dort versagt haben.
Nele von Horsten: Ja, warten wir mal ab. Kommen wir zum Thema der Präzisionsmedizin bei MS.
Präzisionsmedizin bei MS
Welche Rolle spielt die Präzisionsmedizin bei der Anpassung von MS-Behandlungen an einzelne Patienten?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich denke, Präzisionsmedizin ist ein sehr schönes Konzept. Wenn man von Präzisionsmedizin spricht, muss man natürlich etwas haben, wie Präzision entwickelt werden kann. Präzision bedeutet also, dass man etwas messen muss, denn diese Messung oder diese Charakterisierung zählt dann für eine Behandlungsentscheidung. Und das Problem ist, wenn wir keine qualitativ hochwertigen Daten haben, wird es sehr schwierig sein. Es gibt also keine Präzision ohne qualitativ hochwertige Daten. Du weißt sehr gut, dass wir sehr darum kämpfen, qualitativ hochwertige Daten zu erhalten, denn du bist ja auch daran beteiligt. Und ich denke, das ist die Herausforderung, die wir im Moment haben. Ich glaube nicht, dass die Datenqualität, die wir aus den Registern kennen, die Standarddaten sind, die für viele Veröffentlichungen verwendet werden, indem man einfach nur die Schübe zählt und ein paar EDSS-Werte zusammenstellt. Am Ende glaube ich nicht, dass diese Daten verlässlich sind und für eine zuverlässige Behandlungsentscheidung verwendet werden können.
Ich denke, wir brauchen viel mehr Daten aus der MRT, also auch von anderen Biomarkern. Wir haben jetzt das Neurofilament im Visier, um auch diese Informationen mit einzubeziehen. Dann wahrscheinlich die Lokalisierung der Läsion, die nicht relevant ist, wenn man zum Beispiel nur Schübe und EDSS erfasst. Ja, ich denke, wir müssen hart daran arbeiten, die Datenqualität zu verbessern, und ich denke, dann ist Präzisionsmedizin möglich. Die Präzisionsmedizin wurde bereits in der Onkologie eingeführt, aber der große Vorteil der Onkologie besteht darin, dass man in der Onkologie als erstes den Tumor entfernt oder eine Biopsie macht. Und das haben wir nicht.
Wir haben also nicht wirklich etwas, worauf wir uns verlassen können. Im Tumor kann man natürlich nach genetischen Veränderungen suchen. Man kann nach histopathologischen Veränderungen suchen. Man kann nach Dysregulationen suchen, und die gibt es. Das haben wir also nicht. Deshalb müssen wir Dinge nutzen, die uns Informationen liefern können, natürlich die Ursache der Krankheit, Bildgebung, Biomarker, Liquor, was wahrscheinlich recht interessant sein könnte. Und diese Informationen müssen gesammelt werden. Und nur wenn man diese Informationen sammelt und sie mit der Behandlung verknüpft, ist es möglich, eine stärker personalisierte Behandlung zu entwickeln. Es ist also noch ein langer Weg für uns.
Nele von Horsten: Ja, aber ich bevorzuge diese Entnahme anstelle einer Biopsie. Das ist nur für wenige Fälle wichtig, denke ich.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Das große Problem ist, und du kennst das sehr gut, also es ist eine große Frage, ob diese Läsion, die du biopsierst, wirklich eine repräsentative Läsion ist. Und du weißt, dass Christine Stadelmann, die wirklich hervorragende Arbeit leistet und das erste Modul unseres Masterprogramms moderiert, normalerweise sagt, dass es in den meisten Fällen sehr schwierig ist, eine inaktive Läsion zu biopsieren. Wenn man also eine Biopsie durchführen möchte, um mehr Informationen zu erhalten, muss man eine wirklich aktive Läsion haben, aber die ist nicht leicht zu identifizieren. Und wenn man die falsche Läsion oder eine nicht aktive Läsion entnimmt, kann es sein, dass der Informationsgewinn sehr gering ist. Das stimmt.
Nele von Horsten: Ja. Aber kannst du vielleicht noch ein Beispiel nennen, wie die personalisierte oder Präzisionsmedizin die Behandlungsergebnisse von MS-Patienten verbessert hat? Wie Du schon sagtest, nehme ich an all diesen verschiedenen Studien teil, weil ich denke, dass Informationen so wertvoll sind und ich Teil der Verbesserung sein möchte.
Kannst du Beispiele nennen, wie die personalisierte oder Präzisionsmedizin die Behandlungsergebnisse für MS-Patienten verbessert hat?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, ein einfaches Beispiel ist zum Beispiel, dass nicht nur die klinischen Defizite relevant sind, sondern gerade am Anfang, wenn es um eine Therapieentscheidung geht, spielt natürlich das MRT eine große Rolle. Und wenn man zum Beispiel feststellt, dass ein Patient wirklich eine hohe Läsionslast hat, also hohe Läsionslast bedeutet, dass er mehr als 10 Läsionen hat, oder wenn er 50, 60 Läsionen hat, dann wissen wir, dass die klassische Erstlinientherapie auf lange Sicht wahrscheinlich problematisch ist, weil wir wissen, dass wir von Anfang an eine effektivere Behandlung brauchen. Das ist also ein Beispiel dafür, dass die anfängliche MRT einbezogen werden könnte.
Auf der anderen Seite wissen wir sehr gut, dass vor allem bei einem stark entzündlichen Phänotyp, also vor allem bei der ersten MRT, eine starke Kontrastmittelanreicherung zu beobachten ist, also viele gadoliniumangereicherte Läsionen, und dass ein Medikament, das die Wanderung dieser Entzündungszellen stoppen kann, sehr, sehr wirksam sein könnte. Bei einem Patienten mit mehr als 100 Gadolinium-verstärkten Läsionen ist zum Beispiel Natalizumab angezeigt, das die Migration hemmt.
Auf der anderen Seite, wenn man einen schlimmen Rückfall mit vielen Defiziten hat und die Genesung nicht so gut ist, obwohl man Steroide verwendet hat. Ich denke, dass dann mehr Induktionstherapien notwendig sind, denn wir wissen, dass Induktionstherapien oder Depletionstherapien die einzigen sind, die wirklich eine gewisse Wahrscheinlichkeit bieten, dass diese Behinderung rückgängig gemacht oder zumindest ein wenig verringert werden kann. Es ist sehr schwierig, diese Wirkung mit einem Medikament zu erzielen, das viel Zeit braucht, bis es seine volle Wirksamkeit entfaltet. Das sind also Beispiele, aber das ist mehr ein Bauchgefühl. Wir brauchen wirklich harte Daten und wir brauchen wirklich einen großen Datensatz von gut kontrollierten und gut charakterisierten Patienten, um diese Schlussfolgerung zu ziehen.
Welche Rolle spielen Biomarker in der Zukunft der MS-Behandlung, und wie werden sie bei der Wahl der Therapie eingesetzt?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, ich denke, die MRTs spielen eine wichtige Rolle, aber selbst wenn wir über MRT sprechen, gibt es MRT und MRT. Also MRT mit Standardberichten. In manchen MRT-Berichten bekommen wir die Information, dass es multiple MS-Läsionen gibt, was für mich sehr interessant ist, weil ich bei einem MS-Patienten keine multiplen MS-Läsionen erwartet hätte. Das stimmt. Ich bin natürlich sehr daran interessiert, wie sich die Läsionen entwickeln, also müssen wir das tun. Wir versuchen, jedes Jahr ein MRT zu machen und es dann zu vergleichen. Und ich interessiere mich natürlich für den Phänotyp der Läsionen. Wie hoch ist also das Potenzial der Neurodegeneration in dieser Läsion, wie hoch ist der Prozentsatz der Läsionen, die sich zu schwarzen Löchern entwickeln, wie ist die Lokalisierung der Läsionen.
Ich denke, es gibt einige unterschiedliche Phänotypen, insbesondere infratentorielle Läsionen, also Läsionen im Hirnstamm oder im Rückenmark, die eine schlechtere Prognose aufweisen. Und ja, deshalb müssen wir die MRT quantifizieren, und wir haben, wie wir es mit künstlicher Intelligenz tun, um wirklich zu vergleichen, und wir sollten die geschnittenen MRTs loswerden, so dass die 3D-MRTs viel besser sind, weil man dann eine Analyse in den Volumenscans machen kann. Ich denke 3 Tesla ist im Moment immer noch das MRT der Wahl. Es ist besser als ein Niedrigfeld-MRT. Ja, selbst wenn man ein MRT hat, könnte es so durchgeführt und ausgewertet werden, dass es nicht sehr hilfreich ist.
Auf der anderen Seite werden jetzt auch andere Biomarker untersucht. Wir sind sehr froh, dass wir differenzialdiagnostische Biomarker haben, wie z. B. Aquaporin-MOG-Antikörper, die darauf hinweisen, dass es sich nicht um MS, sondern um einen Subtyp handelt. Aber wir haben auch andere Marker, die uns etwas über die Krankheitsaktivität sagen können, wie Neurofilamente oder Faktoren, die von den Neuronen selbst freigesetzt werden, die nicht spezifisch für MS sind, die uns aber das Ausmaß der stattfindenden Zerstörung des Nervensystems mitteilen können. Und das ist der Grund, warum wir zum ersten Mal etwas im Blut haben, mit dem wir den Grad der Neurozerstörung bestimmen können.
Alle diese digitalen Biomarker, die die Funktion messen können. Wir wissen also sehr gut, dass die Kognition eine wichtige Rolle spielt. Ich denke, Kognition ist sehr schön, weil man sie wirklich quantifizieren kann. Es ist viel einfacher, die kognitive Funktion quantitativ zu messen als zum Beispiel die motorische Funktion. Die Messung der Funktion der oberen Extremitäten ist ziemlich schwierig, weil man bestimmte Tests und natürlich eine Kohorte braucht. Aber mit kognitiven, neuropsychologischen Tests haben wir viel Erfahrung, vor allem, weil sie von sehr quantitativen Personen, den Neuropsychologen, durchgeführt werden, die dazu neigen, quantitativ zu denken.
Und im Gegensatz zu uns ist das Problem in der Neurologie, dass wir zu nett zu unseren Patienten sind. Wenn man also eine neurologische Untersuchung macht, ist das wie Urlaub auf den Malediven. Aber wenn man, und ich glaube, Nele, du hast das erlebt, wenn man bei einem neuropsychologischen Test ist, fühlt man sich nach dem Test ein bisschen dement, man ist sehr traurig, weil man denkt, oh, mein Gehirn ist komplett weg. Ich habe es selbst gemacht, denn sie haben diese Strategie der Stresstests, also gehen sie wirklich an die Grenze, um zu verstehen, was an der Grenze passiert. Und ich denke, das ist etwas, was wir wahrscheinlich tun müssen, nämlich ein bisschen quantitativer zu werden, also mehr zu hinterfragen.
Und wir machen diese Ganganalyse für Langzeit-Gehtests, also für eine Stunde, und dann sieht man natürlich bestimmte Abnormalitäten. Und die neurologischen Belastungstests, ich denke, das müssen wir machen, denn das ist die einzige Möglichkeit, schon in sehr niedrigen oder sehr frühen Stadien der Multiplen Sklerose Anomalien zu erkennen. Denn ein großes Problem ist, dass die Instrumente, die wir derzeit haben, bei Patienten im Frühstadium nicht empfindlich genug sind. Wenn ein Patient beispielsweise vor zwei Jahren in der Lage war, einen Marathon zu laufen, und in diesem Jahr ist er nur noch in der Lage, die Hälfte der Marathondistanz zu laufen. Im Prinzip würde ich also bei einer neurologischen Untersuchung keinen Unterschied sehen, weil wir nicht empfindlich genug sind.
Aber ich denke, wir sind uns einig, dass es sich um eine signifikante Veränderung handelt, die wir da haben. Wenn man bei einem solchen Laufereignis die Hälfte der Strecke zurücklegt. Das muss uns natürlich sagen, dass wir sensibler sein müssen. Und die Wahrnehmung ist ein guter Weg, weil es sehr quantitativ ist und es ist sehr stressig, aber auf der anderen Seite ist es das, was wir gerne wissen möchten. Also, was ist deine Reservekapazität, was ist deine Kompensationsfähigkeit, denn das ist sehr relevant, denn wenn ich weiß, dass deine neurologische Reserve begrenzt ist, dann würde ich natürlich wahrscheinlich aggressiver behandeln, ja, als wenn ich wüsste, oh, da ist noch eine Menge Reservetreibstoff im Tank. Aber deshalb denke ich, dass es wirklich sehr wichtig ist, den Mechanismus und das Potenzial der Kompensation zu verstehen.
Nele von Horsten: Ja, dieser Test war schon ein bisschen stressig. Und er hat mich mehr an die Grenze gebracht, als das sehr kurze Gehen. Ich meine, das zeigt einem nicht so viel. Der Sechs-Minuten-Gehtest ist schon ein bisschen besser.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Du kennst das sehr gut. Also was wir machen, zum Beispiel Sprungtests.
Nele von Horsten: Der Sprungtest ist sehr gut. Der Sprungtest ist hilfreich.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Weil man wirklich ein Balletttänzer sein muss, um es richtig zu können. Deswegen müssen wir uns verbessern. Wir müssen unsere Untersuchungstechnik an den Zustand des Patienten anpassen. Und manche Patienten sind genervt. Zwei Minuten zu Fuß gehen ist für sie langweilig. Wir müssen über den ganzen Wanderweg in der Sächsischen Schweiz reden. Also ein Wanderweg mit 3000 Höhenmetern. Das ist was für Nele von Horsten, ja. Aber wir könnten einen Test machen nach diesen 100 km durch die Sächsische Schweiz.
Nele von Horsten: Ja, ich würde wahrscheinlich Mountainbiken oder Badminton bevorzugen, aber Wandern ist auch okay. Da gibt es gute Möglichkeiten, ich weiß, was du meinst.
Gibt es neue Technologien oder Methoden zur Überwachung des MS-Verlaufs, die du für vielversprechend hältst?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich glaube, was ich neben der Motorik noch nicht erwähnt habe, ist natürlich unser neues Baby, das mit der Sprache zu tun hat. Deswegen haben wir ja auch diesen Podcast hier. Es ist erstaunlich wie effizient Sprache sein kann, wie Sprache uns eine Menge über Funktionen verraten kann. Wir versuchen also, Sprache und Kognition zu kombinieren. Ich finde das sehr gut, weil man dann nicht mehr selbst analysieren muss, ob Sprache erkannt wird, vor allem bei kognitiven Aufgaben. Das unterstützt natürlich auch den Neuropsychologen. Auf der anderen Seite erhalten wir dadurch eine Menge Informationen.
Und ich denke, dass mein Favorit, der beste Test für eine quantitative Auswertung, alles ist, was mit Multitasking zu tun hat. Wenn man also zwei Tests auf einmal macht, ist das natürlich eine große Herausforderung. Aber ich denke, das ist im Moment die beste und sensibelste Methode. Wir sehen das zum Beispiel bei unserer Ganganalyse. Gehen mag normal sein. Aber wenn man während des Gehens eine kognitive Aufgabe löst, sehen wir eine Verschlechterung des Gehens. Deshalb denke ich im Moment, dass es sich um ein Dual-Task- oder Multitask-Paradigma handelt. Ich denke, das ist zumindest ein stressiger, ein neurologischer Stresstest per se. Und ich glaube, das ist die sensibelste Art und Weise, kleine, im Prinzip unsichtbare Defizite zu identifizieren.
Nele von Horsten: Ja. Wenn man mich bittet, Wörter zu nennen, die mit D anfangen oder ich zurückzählen soll oder was auch immer, aber dabei trotzdem gehen.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Siehst du, unser Problem ist natürlich, dass gerade wenn man diesen wirklich sehr speziellen Test hat, dann ist die Frage, ist es nur MS, die Probleme macht? Oder könnte es auch ein anderer Mechanismus sein, der sie verursachen kann? Das ist die Herausforderung.
Nele von Horsten: Ja. Und deshalb fragen die Neuropsychologen auch immer nach der Ausbildung und dem, was man macht, damit sie dann…
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, das ist sehr relevant. Ja, genau.
Stammzelltherapien
Stammzelltherapien haben in den letzten Jahren an Aufmerksamkeit gewonnen. Kannst du erklären, welche Rolle sie bei der Behandlung von MS spielen könnten, und wie der Stand der Forschung ist?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, zunächst einmal müssen wir, glaube ich, differenzieren. Wir haben also Stammzelltherapien, die eigentlich Stammzellen sind, also mesenchymale Stammzellen, die wirklich intravenös verabreicht werden oder einige Ansätze, die intrathekal verabreicht werden, also in den Liquorraum injiziert werden. Das sind Prinzipien, wo man hofft, dass man Stammzellen zur Verfügung stellt, die das Milieu im Gehirn verändern können oder die sich zu Neuronen oder anderen Zellen entwickeln können. Also da gibt es wirklich Wiederherstellungsgeschichten. Und wir hatten im letzten Jahr die Veröffentlichung einer ersten Phase-1-Studie mit mesenchymalen Stammzellen, aber im Moment, glaube ich, ist die wichtige Botschaft, dass sie sicher zu sein scheinen, dass es keine Nebenwirkungen gibt. Bei der Verwendung von Stammzellen besteht natürlich immer das Risiko, dass sich Tumore bilden, da Stammzellen normalerweise die Fähigkeit haben, sich zu teilen und selbst zu entwickeln. Das ist natürlich auch eine Sache.
Ich bin mir nicht sicher, wie die Entwicklung aussehen wird. Es gibt einige Hinweise aus dem Tierversuch, dass es nicht die Zelle selbst ist, sondern dass die Zelle, die in das Gewebe einwandert, das Milieu verändern kann, und das ist ein indirekter Effekt. Es ist also nicht nur die Zelle, oder die von Ihnen bereitgestellte Zelle, die sich entwickeln kann. Das ist ein Konzept, wo wir Versuche machen müssen. Das große Problem ist natürlich, dass es hochwertige Zentren gibt, wie zum Beispiel die italienischen Kollegen, die diese wirklich gut durchgeführte Phase-1-Studie veröffentlicht haben. Aber das große Problem ist, dass es auch die schwarzen Schafe gibt, also Zentren, die Stammzellbehandlungen anbieten, aber das ist nichts Wissenschaftliches, sondern es geht wirklich ums Geldverdienen.
Es hängt vom Land ab. In Deutschland ist es zum Beispiel ziemlich schwierig, weil der Umgang mit Zellen natürlich begrenzt ist. Aber dann geht man in andere Länder, wo es flexibler ist und wo es mehr Behandlungsmöglichkeiten gibt. Wenn man also Stammzellen injiziert, ist das problematisch. Ich denke, vor allem solche sehr experimentellen Studien sollten auf Protokolle beschränkt werden, die in Ordnung sind, die genehmigt sind, und nicht auf Zentren, die im Prinzip nur daran interessiert sind, Geld zu verdienen.
Und dann ist die zweite Behandlung natürlich die Knochenmarkstammzellentransplantation. Das ist im Moment eine der aggressivsten Behandlungen, die wir haben. Man hat also eine so starke chemotherapiebedingte Zelldepletion, dass man diese Depletion nicht überleben würde. Deshalb braucht man Stammzellen, die vorher gesammelt wurden, damit diese Stammzellen als Quelle für die Wiederbesiedlung dienen können. Man hat also im Immunsystem, im Knochenmark, so viel getötet, dass man etwas braucht, das für die Wiederbesiedlung wichtig ist.
Das Interessante daran ist, dass viele Patienten, ich hatte gerade gestern ein Gespräch mit einem Patienten, denken, oh, ich muss einen Spender suchen. Nein, nein, nein. Das Prinzip der Stammzelltransplantation ist, dass man seine eigenen braucht, dass man seine eigenen Stammzellen nehmen kann. Und das Interessante daran ist, dass der Wechsel zu den Stammzellen im Prinzip bedeutet, dass Ihr Immunsystem schon sehr früh einsetzt. Wahrscheinlich wird dein Immunsystem, leider nicht dein ganzer Körper, aber dein Immunsystem geht an einen Punkt, an dem du als kleines Kind warst, an dem du Erfahrungen mit dem Immunsystem machen musst, an dem du das Immunsystem trainieren musst, an dem du Infektionen hast.
Und wir wissen sehr gut, dass diese frühe Phase in der Kindheit und im Erwachsenenalter, also wenn man ein Teenager ist, dass diese Infektionen, die dort passieren, wahrscheinlich die Pathophysiologie der Multiplen Sklerose prägen. EBV ist also ein wichtiges Virus, aber für das Immunsystem sind wahrscheinlich auch andere Infektionen von Bedeutung. Und im Prinzip wird dieser Entwicklungsschritt vorgebracht. Interessanterweise kann man das Immunsystem auf einen früheren Zeitpunkt verlagern und sogar eigene Zellen nehmen, die sich erst später zu MS entwickelt haben, so dass es für die meisten Patienten sehr vorteilhaft ist.
Was sind die wichtigsten Überlegungen und Herausforderungen beim Einsatz von Stammzelltherapien bei MS?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Das Schwierige ist, es nicht zu früh und nicht zu spät zu machen. Also der richtige Zeitpunkt. Das ist wirklich die Frage der Präzisionsmedizin. Ich denke, wenn die Krankheit mit Medikamenten gut kontrolliert werden kann, gibt es keinen Grund, diese Behandlung durchzuführen, denn natürlich überleben jetzt viele Patienten, die Mehrheit der Patienten, die Therapie. Es ist also nicht mehr mit einer signifikanten Sterblichkeit verbunden. Aber auf der anderen Seite denke ich, dass es eine Erfahrung ist, die ich versuchen würde, zu vermeiden. Vor allem, wenn man eine Familie hat. In unserem Podcast Anfang des Jahres haben wir ein Live-Gespräch mit einer Patientin geführt, die sich diesem Verfahren unterzogen hat. Und vor allem, wenn man kleine Kinder zu Hause hat, ist es furchtbar, weil man sich dann trennen muss, man muss in einem separaten Raum leben, die ganze Zeit abkleben und so weiter.
Im Prinzip bin ich also der Meinung, dass sie früh genug eingesetzt werden sollte, aber man muss nachweisen, dass die derzeitigen Medikamente nicht wirken. Auf der anderen Seite denke ich, dass es natürlich keine Behandlung ist, wenn man im Rollstuhl kein Bein mehr bewegen kann, denn dann ist es zu spät. Diese Behandlung ist äußerst wirksam, wenn man eine hohe Krankheitsaktivität hat, also wenn man eine starke Entzündung hat, wenn das Immunsystem stark in das Gehirn eindringt. Und den Zeitpunkt zu bestimmen, der nicht zu früh und nicht zu spät ist, das ist eine schwierige Sache. Und dann warten wir ab. Aber natürlich haben wir ein gewisses Zeitfenster. Und man würde diese autologe Stammzellentransplantation nicht machen, wenn man zum Beispiel 60 Jahre alt ist. Es gibt natürlich eine Altersgrenze. Und ja, ich denke, das ist die schwierige Sache.
Auf der anderen Seite haben wir sehr wirksame Behandlungsmethoden. So sehen wir es in unserem Zentrum.
Wenn man also viele Patienten mit Knochenmarktransplantation, mit autologer Stammzellentransplantation hat, dann würde uns das sagen, dass unser Behandlungskonzept nicht sehr gut funktionieren würde. Aber das ist nicht der Fall, denn die meisten unserer Patienten werden durch die selektive Behandlung wirklich sehr gut kontrolliert. Und dann denke ich, brauchen wir es nicht. Wir würden es nur brauchen, wenn die Krankheitskontrolle nicht möglich wäre.
Nele von Horsten: Wenn sie scheitert, mehr oder weniger.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Auf jeden Fall.
Nele von Horsten: Ja, danke schön. Und wer Lust hat, sich das anzuhören, es gab einen Podcast mit Roland Martin, der hat das ganz ausführlich erklärt.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Der Vater der autologen Stammzelltransplantation in der Schweiz und das ist sehr schön, weil da alles nachgewiesen ist.
Nele von Horsten: Ja. Also lass uns ein bisschen mehr über Neuroprotektion und Reparatur sprechen.
Neuroprotektion und Reparatur
Gibt es neue Ansätze oder Strategien für die Neuroprotektion und -reparatur bei MS?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, um ganz ehrlich zu sein, ich denke, es gibt natürlich Daten aus Tiermodellen, aber wirklich überzeugende Medikamente, die wirklich eine signifikante Wirkung haben? Ich denke, man muss unterscheiden zwischen Medikamenten oder klinischen Studien, die man veröffentlichen kann, und Studien, die wirklich den Unterschied ausmachen können. Ich denke, es wird immer noch viel diskutiert, aber auf der anderen Seite, ein wirklich bahnbrechendes Medikament, das sehe ich im Moment nicht.
Komplementäre und alternative Therapien
Einige MS-Patienten nutzen komplementäre und alternative Therapien. Kannst du einige nennen, die vielversprechend sind oder weiter erforscht werden sollten?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, das große Problem ist, denke ich, wenn wir uns zu Therapien bewegen, die nicht zum Mainstream gehören, ist, dass die Datenqualität abnimmt. Weißt du, die Durchführung eines klinischen Studienprogramms ist ziemlich teuer. Und natürlich gehen die Pharmafirmen diesen Weg, aber nur, weil sie einen Nutzen davon haben. Wenn wir also ein vielversprechendes Medikament haben, das aber wahrscheinlich nicht viel Geld einbringen wird, ist es sehr, sehr schwierig, diese Studien zu finanzieren. Und dann haben wir in der Regel die schlechte Situation, dass man zwar Studien durchführt, diese aber völlig unzureichend ausgestattet sind. Und wenn man eine Studie mit zu geringem Umfang durchführt, ist das meiner Meinung nach sehr schlecht, denn am Ende hat man zwar eine Studie, aber man muss sagen, dass die Studie die Frage nicht beantwortet.
Wenn ich zum Beispiel schon am Anfang weiß, dass diese Studie die Frage nicht beantworten wird, dann sollte man sie nicht durchführen, weil einige Patienten natürlich nicht in der Lage sind zu verstehen, dass die Studie nicht genug Power hat, um die Frage zu beantworten. Dasselbe Problem haben wir zum Beispiel auch bei Studien, die verschiedene Formen der Ernährung untersuchen. Es handelt sich also um sehr kleine Studien, und das Hauptergebnis ist, dass wir aufgrund der geringen Stichprobengröße kein relevantes Ergebnis erzielen können, so dass wir keine Bewertung vornehmen und weder ja noch nein sagen können. Wir können nur sagen, dass es sehr gut vertragen wird, aber das ist nicht die Frage, die es zu beantworten gilt. Und ja, in diesem Zusammenhang müssen wir wahrscheinlich mehr tun, wir müssen besser werden.
Im Moment sehe ich nicht wirklich eine Infrastruktur, die uns hilft, Medikamente zu untersuchen, die nicht zum Mainstream gehören, die nicht von der großen Pharmaindustrie eingeführt wurden.
Aber ich denke, das ist notwendig, und es wäre sehr interessant. Das Problem ist, dass der Abstand zwischen den vielversprechenden Medikamenten auf der einen Seite und den Medikamenten, die nur von Leuten verkauft werden, die Geld verdienen wollen nicht für alle Patienten erkennbar ist. Ein Beispiel ist die Geschichte mit dem hochdosierten Vitamin D, also dem Coimbra-Protokoll.
Jeder erzählt davon und hat eine persönliche Erfahrung, die sehr positiv ist, aber es fehlen wirklich aussagekräftige klinische Studiendaten, um zu sagen, dass man den Unterschied nachweisen kann, wenn man Patienten randomisiert, Behandlung A, Behandlung B. Behandlung A wäre wahrscheinlich niedrig dosiertes Vitamin D, Behandlung B wäre hoch dosiertes Vitamin D.
Und ich denke, es ist sehr schlecht, wenn man eine Therapie einführt, ohne Effekte nachzuweisen, und Effekte sind sowohl im positiven als auch im negativen Sinne relevant. Das heißt, dass wir einerseits nach der Wirksamkeit suchen müssen, aber auch nach den Nebenwirkungen. Und das ist vor allem bei einem Medikament wie diesem, das Nebenwirkungen haben kann, ein Problem. Denn die Sicherheit ist ein Anhaltspunkt. Ich denke, dass wir nicht solche Risiken eingehen müssen wie zum Beispiel in der Onkologie. In der Onkologie ist das manchmal wirklich die Frage. Wenn man nicht aggressiv ist, würde man nicht überleben. Das ist bei der Multiplen Sklerose nicht der Fall. Bei Multipler Sklerose geht es wahrscheinlich um den Grad der Behinderung, aber nicht um das Überleben. Deshalb denke ich, dass wir nicht so aggressiv vorgehen sollten wie bei Krebs, weil es nicht so dringend und nicht so lebensbedrohlich ist.
Nele von Horsten: Kannst du den Leuten, die sich dafür interessieren, irgendwelche Empfehlungen geben, damit sie keine, sagen wir mal, dummen Entscheidungen treffen, sondern zumindest mit Dingen enden, für die es vielleicht keinen bewiesenen Zusammenhang gibt, aber die zumindest nicht bedrohlich sind?
Wie können Patienten diese Therapien sicher in ihre allgemeinen Behandlungspläne integrieren?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich denke, der einfachste Weg ist wirklich, nicht zu Medikamenten zu greifen, sondern zu einem Lebensstil. Ich denke, es ist besser, mit dem Rauchen aufzuhören, als eine Vitaminpille oder andere Inhaltsstoffe zu nehmen. Das Rauchen ist natürlich die eine Sache. Der nächste Punkt ist die Ernährung. Also eine gesunde Ernährung. Leben Sie… essen Sie wie im Mittelmeerraum, essen Sie wie in Italien, essen Sie wie in einer sehr guten Küche in Griechenland. Das ist der richtige Weg. Und dann denke ich, dass es eines der wichtigsten Themen ist, besonders in unserer Zeit, mobil zu bleiben. Also, wirklich laufen, laufen, laufen. Und ich denke, wenn man sich diese Faktoren ansieht, ist das im Moment viel besser als eine Pille zu nehmen.
Nele von Horsten: Und dann bekommt man sein Vitamin D ganz nebenbei. Das ist eine gute Sache.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich habe zum Beispiel einen sehr niedrigen Vitamin-D-Spiegel, aber das ist wahrscheinlich die Ursache, weil ich zu viel, zu oft…
Nele von Horsten: Bei deinen Patienten bist.
Patientenzentrierte Versorgung
Wie stellst du dir die Zukunft der MS-Behandlung vor, wie sich die patientenzentrierte Behandlung weiterentwickelt, um den Betroffenen bessere Unterstützung zu bieten?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ich denke, es ist sehr relevant, wenn man verschiedene Möglichkeiten und etwas Zeit hat, sich zu entscheiden. Wenn man zum Beispiel einen Verkehrsunfall hatte und ein paar Arme herumhängen, wird es keine Diskussion darüber geben, dass der Chirurg das Beste tut. Aber im Bereich der MS haben wir nicht diese Dringlichkeit von Minuten oder Sekunden. Die Wiederbelebung ist ein Beispiel dafür, dass man in dieser Situation nicht diskutieren sollte, sondern einfach mit den Wiederbelebungsmaßnahmen beginnen sollte.
Aber bei MS ist das natürlich relevant. Vor allem, wenn mehr Behandlungsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, ist es sehr wichtig, diese gemeinsame Diskussion zu führen, die so genannte gemeinsame Entscheidung, damit man weiß, wie man zu einer Behandlungsentscheidung kommt. Und deshalb ist es wirklich sehr wichtig, objektivere Daten zu haben. Denn wenn der Patient mich fragt, warum ich das tun soll, und der Neurologe sagt: Oh, das ist mein Bauchgefühl. Ich hatte nur ein Gefühl oder eine Vision. Also wir haben natürlich in Dresden, das weißt du sehr gut, die beste Kristallkugel.
Nele von Horsten: Ja, natürlich.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Alles ist gut bekannt. Aber ich denke, das ist das Wichtigste. Ein Patient wird mit immer mehr Informationen konfrontiert. Du kennst das sehr gut, denn wenn du dich auf den Podcast vorbereitest, siehst du, was für seltsame Informationen im Internet zu finden sind. Und deswegen denke ich, das Beste ist, nur auf Nele von Horsten zu hören, um Fake News zu vermeiden. Denn das ist wirklich das Problem. Und vor allem, wenn man mit mehr Informationen konfrontiert wird. Also wahrscheinlich habe ich sehr, sehr wenige Patienten, die nicht Google benutzen, um Informationen zu sammeln. Ich denke, es ist sehr gut, dass sie sich auf der Suche nach Informationen befinden.
Aber auf der anderen Seite ist ein großes Problem, dass die Qualität der Informationen nicht gegeben ist. Und wenn ich zum Beispiel sage, bitte nicht googeln, dann antwortet mir der Patient, ach, Sie möchten, dass ich nicht informiert werde und so weiter. Nein, das ist nicht der Grund. Also ich bin sehr froh, wenn man Informationen sammelt, aber das große Problem ist, dass leider die Menge der wirklich seltsamen Informationen im Internet wirklich erheblich ist. Weißt du, was das Beliebteste in den sozialen Medien ist? Es geht darum, seltsame Katzenvideos anzuschauen und zu zeigen, wie erfolgreich man ist. Mit wissenschaftlichen Informationen ist es sehr schwierig. Aber wenn man eine seltsame Katze hat, die sich bewegt, dann erregt das Aufmerksamkeit. Und das ist ein Problem, dass wir im Prinzip seriös sein müssen und wir müssen uns auf objektive Informationen verlassen, aber das ist sehr schwierig, das außerhalb des Nele von Horsten Podcasts zu bekommen.
Nele von Horsten: Ja, leider ist euer Podcast nur auf Deutsch.
Verabschiedung
Wie und wo können Interessierte eure Forschungsaktivitäten verfolgen?
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Ja, also da müssen wir dran arbeiten. Das Problem ist natürlich, und das kennen wir sehr gut, die Leistung von Nele von Horsten, die jetzt mit dem traditionellen deutschen Podcast bereits bei Folge 2.000 ist?
Nele von Horsten: Nicht ganz, es sind erst etwas mehr als 260 Folgen.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Komm schon, drei Nullen oder vier Nullen.
Nele von Horsten: Mehr oder weniger dasselbe.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Alles das Gleiche. Also es spielt keine Rolle. Aber du weißt ganz genau, dass das natürlich eine große Sache ist und im Prinzip habe ich noch ein normales Leben als Arzt. Und natürlich ist es auch interessant. Also ich glaube, ich habe es von dir gelernt und du hast es erzählt, das ist noch eine andere Perspektive. Und wenn man das macht, wenn man es auf Englisch zur Verfügung stellt, erhöht sich natürlich die Anzahl der interessanten Leute erheblich und das Publikum wird anders. Wir hatten die gleiche Herausforderung. Das war unser erster Verinnerlichungsprozess, der Masterkurs auf Deutsch, den ich nach wie vor sehr mag, weil die familiäre Atmosphäre dort natürlich anders ist als der internationale, der von Charcot unterstützt wird, der Charcot Master in MS Management. Aber das ist wirklich ein Unterschied. Und internationaler zu sein, finde ich sehr gut. Aber natürlich ist es, wie du sehr gut weißt, eine Menge Aufwand.
Nele von Horsten: Ist es. Und ich werde einen Link zu PubMed setzen, damit die Leute sehen können, wie beschäftigt du bist, abgesehen davon, dass du dich um Patienten kümmerst, eine Familie hast und manchmal schläfst. Ich meine, manchmal musst du schlafen. Ich weiß nicht, wann, aber es muss passieren.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Wahrscheinlich für die Zuhörer. Normalerweise sind unsere Podcast-Sessions immer sehr spät.
Nele von Horsten: Ja, das sind sie…
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen:… das Publikum schläft schon. Und das ist die beste Art, mit Nele von Horsten zu plaudern.
Nele von Horsten: Ja, aber du hast mich für den amerikanischen oder süd- und nordamerikanischen Teil der Welt oder asiatischen geschult. Bis jetzt hatte ich noch keine Interviews mit asiatischen Kollegen, aber ich denke, die werden in Zukunft kommen. Und es ist gut, dass wir das immer von 22 bis 23 Uhr oder so machen. Dann stört es mich auch keine ungewöhnlichen Zeiten zu vereinbaren.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Also was auch eine Herausforderung sein wird, ist Australien.
Nele von Horsten: Australien habe ich schon gemacht, mit Claudia Marck, zum Thema Rauchen beziehungsweise wie man es schafft damit aufzuhören.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Das ist auch eine Herausforderung, weil man dann die frühen Zeiten hat. Bei mir ist es so, dass ich vor zwei Jahren auf dem Australian Neurological Meeting war, aber virtuell. Ich glaube, ich musste um zwei Uhr nachts aufstehen. Und dann sieht man ein bisschen blass aus.
Nele von Horsten: Man muss Filter verwenden. Heutzutage kann man sehr viele Filter verwenden.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Aber dann fragt jeder, was macht denn Mickey Mouse da. Also wenn man einen neuen Avatar hat, wenn man zu Mickey Mouse gewechselt hat.
Nele von Horsten: Tjalf, ich danke dir sehr. Danke, dass du all diese Erkenntnisse für die zukünftige Behandlung mit uns geteilt hast.
Prof. Dr. Tjalf Ziemssen: Und ich komme zu dir in den Podcast Nummer 100 vorbei.
Nele von Horsten: Sehr gerne, ich freu mich schon darauf.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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