In Folge 165 spreche ich mit Dr. Undine Proschmann von MS-Zentrum der Universitätsklinik Carl Gustav Carus in Dresden über den Einfluss der weiblichen Hormone auf die Multiple Sklerose. Denn natürlich hat der Kinderwunsch einen Einfluss auf die Therapieplanung.
Generell gilt, dass es das Beste ist, stabil in die Schwangerschaft einzusteigen, also ohne Schubaktivität, denn nicht nur das ungeborene Leben sollte gut geschützt werden, auch die werdende Mama und das ist heutzutage recht gut möglich. Und natürlich geht es nach der Entbindung weiter.
Also bitte anhören oder durchlesen, wenn der Kinderwunsch in absehbarer Zukunft eine Rolle spielt.
Inhaltsverzeichnis
Vorstellung
Nele
Hallo, Frau Dr. Proschmann, ich freue mich sehr, dass Sie heute mein Gast sind, und, ja. Ich schicke ganz liebe Grüße innerhalb von Dresden herum, oder Großraum Dresden.
Dr. Proschmann
Ja, hallo, ich freue mich ebenfalls, dass ich heute bei ihnen in der Sendung sein darf.
Nele
Das ist schön. Bevor wir richtig einsteigen, wäre es toll, wenn sie sich vielleicht ganz kurz ein kleines bisschen vorstellen, damit die Hörerinnen und Hörer wissen, wen sie hier vor sich haben.
Dr. Proschmann
Ja, das mache ich sehr gern. Sie haben ja meinen Namen uns ja schon verraten, ich habe einen etwas außergewöhnlichen Namen. Ich lebe jetzt seit mittlerweile circa 15 Jahren hier in Dresden. Habe auch in Dresden studiert, bin dann sozusagen nach dem Studium in dieser schönen Stadt letztendlich hängen geblieben. Genau, und lebe hier zusammen mit meinem Mann und meiner Tochter, die ist drei Jahre alt.
Mein Mann ist auch Arzt. Das macht das Familienleben manchmal ein bisschen schwieriger, genau. Dann bleibt auch relativ wenig Zeit für irgendwelche Hobbys, aber wenn wir mal im Urlaub sind, lesen wir beide, zum Beispiel, sehr gern.
Persönliche Motivation für den Beruf
00:55
Nele
Schön. Ja, ja. Und diese Ärztefamilien, da habe ich einige bei mir in der Familie. Genau, das ist immer durchaus eine Herausforderung, gerade wenn die Kinder noch klein sind, später wird es ja etwas einfacher, aber ja. Was war denn Ihre persönliche Motivation für den Arztberuf und vielleicht auch für die Neurologie?
Dr. Proschmann
Also ich muss sagen, ich habe da damals in der Schulzeit schon sehr überlegt, was ich gerne mal machen möchte. Habe dann aber schon gemerkt, dass ich sowohl gerne etwas machen möchte, was mit Neurowissenschaften als auch, vor allen Dingen, mit Naturwissenschaften zu tun hat.
Und zum anderen aber auch irgendwas, wo man, sage ich mal, Leuten helfen kann, also das typische Helfer-Gen sozusagen. Und habe mich dann wirklich dafür entschieden Medizin zu studieren und im Medizinstudium hat man relativ am Anfang auch Neuroanatomie und ich fand das zwar sehr kompliziert, das alles zu lernen, diese ganzen Nerven und so weiter. Aber ich habe auch gemerkt, dass ich das unheimlich interessant finde und dass das, was sein könnte, was mich halt immer irgendwie interessieren wird.
Und habe mich deswegen dann auch nach einer Doktorarbeit in dem Bereich umgeschaut. So bin ich bei Professor Ziemssen gelandet und bei dem Thema MS, wo ich sozusagen dann auch später hängengeblieben bin, klinisch als auch wissenschaftlich.
Einflüsse der weiblichen Hormone auf die Multiple Sklerose
Ist bekannt, warum Frauen deutlich öfter an Multipler Sklerose erkranken als Männer?
02:02
Nele
Schön, ja, das ist gut. Und natürlich schön, wenn man eine Sache hat, die einen wirklich ein Leben lang begleitet und fasziniert und man da positiv Einfluss nehmen kann. Genau um Einflüsse der weiblichen Hormone auf die Multiple Sklerose soll es ja auch heute gehen, ist denn bekannt, warum Frauen deutlich öfter an Multipler Sklerose erkranken als Männer?
Dr. Proschmann
Das ist eine sehr gute Frage. Wir wissen, dass es ja nicht nur bei der Multiplen Sklerose, sondern auch bei anderen Autoimmunerkrankungen so ist, dass meistens mehr Frauen als Männer erkranken. Aber warum das letztendlich so ist, ist noch gar nicht hundertprozentig verstanden.
Man geht davon aus, dass Frauen vielleicht mehr Interferon Gamma produzieren oder auch, dass bei den Frauen ja letztendlich das Testosteron im Vergleich zu Männern viel niedriger ausgebildet ist, letztendlich. Und man denkt schon, dass das, zum Beispiel, einen Einfluss haben könnte. Also dieser niedrige Testosteronspiegel bei den Frauen, aber hundertprozentig weiß man das leider immer noch nicht.
Gibt es bereits Erkenntnisse darüber, warum Frauen oft einen milderen Verlauf der MS haben als Männer?
02:56
Nele
Okay. Es gibt es also ein paar Theorien. Und gibt’s auf der anderen Seite vielleicht Erkenntnisse bereits darüber, warum Frauen oft einen milderen Verlauf haben, bei der MS als Männer?
Proschmann
Dort geht man halt auch wieder fast so ein bisschen von diesem Testosteron aus. Also, vor allen Dingen erklärt man sich damit, warum Männer meistens etwas später erkranken und auch häufiger eine primär progrediente Form von der Multiplen Sklerose entwickeln, weil man dann sagt, okay, das ist halt in einer Lebensspanne bei den Männern, wo der Testosteronspiegel anfängt zu sinken. Aber das ist halt auch noch nicht hundertprozentig erforscht. Es gibt auch immer wieder Versuche, das herauszufinden. Aber ganz, ganz klar sagen kann man das leider zum jetzigen Zeitpunkt nicht.
Schwangerschaft und MS
Warum sollten sich MS-Patientinnen zusätzlich zum Gynäkologen auch mit ihrem behandelnden Neurologen besprechen, bevor sie an die Familienplanung gehen?
03:38
Nele
Okay, aber gehen wir mal zum Thema Schwangerschaft und MS. Warum sollten sich denn MS Patienten zusätzlich zum Gynäkologen auch mit ihrem behandelnden Neurologen besprechen, bevor sie an die Familienplanung gehen?
Dr. Proschmann
Das ist ein sehr, sehr wichtiger Punkt, der manchmal tatsächlich auch leider in der Praxis immer noch schief geht. Ich denke, wir machen das vielleicht bei uns ganz gut, weil wir wirklich die Patientinnen auch ganz aktiv danach fragen, vor allen Dingen schon zu Beginn der Erkrankung.
Wenn wir eine Therapie auswählen, wenn wir eine Therapie umstellen, ist es für uns als Behandler eigentlich extrem wichtig, zu wissen, wie sieht es aus? Will die Patientin im nächsten Jahr schwanger werden oder vielleicht erst in fünf Jahren? Oder hat sie gerade ganz aktiv den Plan? Weil zum einen wissen wir letztendlich, dass wir die Krankheitsaktivität in dem Zeitpunkt, wo man schwanger werden möchte, unter Kontrolle haben sollten.
Das bedeutet, wenn jemand im letzten Jahr jetzt zwei Schübe hatte, wenn man im MRT ganz viele neue Entzündungsherde hat, dann wäre das eine Zeitspanne, wo wir nicht unbedingt empfehlen würden, auch noch schwanger zu werden, sondern wo wir schon ganz ehrlich besprechen müssten, dass man eben erst mal die Therapie jetzt im Fokus stellen sollte. Und wenn das alles wieder ganz stabil ist, die Krankheitsaktivität, dass man eben dann schwanger wird.
Und der zweite wichtige Punkt ist, wir müssen ja auch schauen, passt die Therapie, die die Patientin grade hat, überhaupt zu dem Thema Kinderwunsch? Na, wenn jemand, zum Beispiel, mit Aubagio behandelt wird, das ist ein Medikament, was man erst mal auswaschen muss, dann müsste man halt wirklich sagen okay, wir legen einen Plan fest, sie müssen das Medikament jetzt auswaschen, dann kontrolliert man, zum Beispiel, den Plasma Spiegel.
Und erst wenn der eine gewisse Grenze unterschreitet, dürfte man sagen, jetzt dürfen Sie sicher schwanger werden. Und deswegen ist es eben ganz, ganz wichtig, dass nicht nur der Gynäkologe Bescheid weiß, der vielleicht im schlimmsten Fall nicht mal, was von der MS und von dem Medikament weiß, sondern dass wir das immer zusammen mit den Patientinnen machen.
Zum Beispiel sprechen wir uns zum Teil auch mit unseren Gynäkologen in der Klinik ab, die da auch mit vor Ort sind und die Patienten zum Teil dann eben auch sehen und durch die Schwangerschaft begleiten. Externe Kollegen rufen uns zum Teil auch manchmal an. Insgesamt könnte man das aber noch optimieren. Also ich würde mir da einen größeren Austausch auch manchmal wünschen, muss ich ehrlich sagen.
Nele
Okay. Und es ist aber schon durchaus möglich, dass man da auch wirklich richtig ins Gespräch mit dem Gynäkologen einsteigt. Also, weil ja, bisher ist es so, vorne, sozusagen vor dem Vorhang, bekommt man ja nicht immer alles mit, was vielleicht sinnvoll wäre, aber so ein Absprechen ist auch durchaus denkbar und wäre auch für beide auch ärztliche Seiten sinnvoll und natürlich für die Patientin sowieso.
Dr. Proschmann
Genau. Also auf jeden Fall sehr, sehr wünschenswert. Wir machen das auch zum Teil so, dass wir dann wirklich auch in dem Moment, wo wir wissen, dass jetzt die Schwangerschaft eingetreten ist, auch mal einen Brief aushändigen, wo wir auch dem Gynäkologen mal Informationen mit reinschreiben.
Und vor allen Dingen, wenn uns jemand anruft, sind wir eigentlich immer offen, das zu besprechen. Weil wir leider natürlich auch schon die Fälle hatten, wo sich dann der Gynäkologe vielleicht gar nicht mit dem Medikament auskennt, wo wir vielleicht sogar empfehlen würden, dass in der Schwangerschaft aus den und den Gründen fortzuführen und der Gynäkologe dann was ganz anderes sagt. Das sorgt natürlich zur Verunsicherung bei den Patientinnen und das wollen wir natürlich vermeiden.
Nele
Ja klar, genau, der Kinderwunsch, das ungeborene Leben hat ja eine ganz hohe Priorität und da ist man sowieso sehr sensibel und schnell ängstlich.
Dr. Proschmann
Genau.
Ist es schwerer, mit Multipler Sklerose schwanger zu werden als ohne oder ist es vor allem die Psyche?
06:48
Nele
Ist es denn schwerer, mit Multipler Sklerose schwanger zu werden als ohne, oder ist es vor allem die Psyche, die da irgendwie manchmal vielleicht auch ein bisschen einen Strich durch die Rechnung macht?
Dr. Proschmann
Wir wissen, dass die Fruchtbarkeit nicht eingeschränkt ist und auch, dass die Medikamente die Fruchtbarkeit nicht einschränken. Trotzdem ist bekannt, dass laut Untersuchungen viele Patientinnen im Vergleich zu gesunden Kontrollen, sage ich mal, zum Teil, weniger Kinder haben. Das liegt natürlich zum Teil daran, dass viele dann doch nach der Diagnose ihre Pläne, auch was die Kinderplanung angeht, ändern.
Manche sagen, okay, ich habe zu viel Angst, ich will gar kein Kind bekommen. Ich weiß nicht, was mit mir in zehn oder 15 Jahren ist. Manche sagen auch, okay, ich weiß ja gar nicht genau, wie das ist. Kann mein Kind jetzt auch eine MS bekommen? Und das sind halt auch viele, eigentlich auch Verunsicherungen, die man in dem Gespräch alle auch gut klären und besprechen könnte, wo wir wirklich auch unterstützen können.
Aber das sind zum Teil wirklich Gründe, warum manche MS Patientinnen dann sagen, nee, ich werfe jetzt meine Pläne komplett über den Haufen. Und das ist so ein wichtiges Thema, warum es auch für uns als Behandler wirklich immer wieder wichtig ist, eigentlich jedes Jahr bei den jungen Frauen, die schwanger werden könnten, das zu besprechen. Damit man entsprechende Empfehlungen geben kann, damit man Aufklärungsarbeit leisten kann und da auch, sage ich mal, Sicherheit vermitteln kann.
Nele
Na ja, und da kommt ja wahrscheinlich auch noch irgendwo ab und an ein bisschen mit dazu, dass man früher richtig Frauen abgeraten hat, mit einer MS schwanger zu werden. Das schwirrt vielleicht auch noch das eine oder andere Vorurteil irgendwo herum.
Dr. Proschmann
Auf jeden Fall. Also ich muss sagen, ich hatte es zum Glück wenig, aber ich hatte doch einmal den Fall gehabt oder ein, zweimal, dass wirklich Patientinnen kamen, die mir berichtet haben, dass ihr alter behandelnder Neurologe dann, zum Teil, wirklich davon abgeraten hat. Das liegt, zum Teil, mit daran, dass man früher gar keine Daten darüber hatte, wie sich die MS auch während der Schwangerschaft verhält und man da einfach nicht wusste, was passiert eigentlich. Und aufgrund dieses Unwissens sind dann zum Teil diese Empfehlungen früher ausgesprochen worden, dass man gar keine Kinder bekommen soll, und das ist jetzt komplett das Gegenteil. Wir empfehlen unseren Patientinnen natürlich auch, dass sie ganz normal schwanger werden dürfen und können.
Wie verhält es sich mit der Aktivität der MS vor und während der Schwangerschaft und nach der Entbindung?
08:56
Nele
Ja, schön, genau. Wie verhält es sich denn mit der Aktivität der MS vor und während der Schwangerschaft und nach der Entbindung? Sie haben ja gerade angesprochen, früher gab es keine Daten. Wie sieht es heute aus?
Dr. Proschmann
Genau. Mittlerweile haben wir zum Glück die Daten. Also letztendlich wurde die erste Studie dazu aber auch eigentlich erst 1998 veröffentlicht und da hatte man dann wirklich mal eine größere Patientengruppe untersucht und hat sich das angeschaut. Wie ist die Schubaktivität vor der Schwangerschaft, während der Schwangerschaft und in den ersten Monaten danach? Und dort hat man festgestellt, und das ist auch ähnlich bei anderen Autoimmunerkrankungen, dass die Schubaktivität während der Schwangerschaft deutlich zurückgeht.
Also gerade so im dritten Schwangerschaftsdrittel war das zum Teil um 80 % reduziert. Nach der Schwangerschaft hat man letztendlich dann aber gesehen, dass die Schubaktivität wieder zunimmt und zum Teil in den ersten drei Monaten vor allen Dingen erst mal höher sein kann, als sie im Jahr vor der Schwangerschaft gewesen ist. Jetzt gibt es mittlerweile ein paar neuere Daten, die zum Teil diese Daten von 98 bestätigen, zum Teil aber auch zeigen, dass manche gar nicht unbedingt diese höhere Schubaktivität nach der Schwangerschaft haben. Das ist also noch so ein bisschen kontrovers im Moment. Wir sehen schon häufig, dass es eben auch nach der Schwangerschaft mal einen Schub geben kann.
Man nimmt an, dass diese Reduktion in der Schwangerschaft damit zusammenhängt, dass sich natürlich das Immunsystem während der Schwangerschaft, also in Anbetracht der Hormonlage, ändert. Man muss sich das so vorstellen, die Frau muss das Baby im Körper akzeptieren, oder unser Immunsystem und da muss sich einfach während der Schwangerschaft was ändern.
Nele
Ja genau. Und das dann genau nachher ist das Baby raus und dann kann der Körper sich wieder zurück umstellen.
Dr. Proschmann
Genau. Dann stellt sich halt alles wieder um.
Welche Gefahren bestehen, wenn eine Frau unter einem hochwirksamen verlaufsmodifizierenden Medikament der Stufen 2 oder 3 ungeplant schwanger wird?
10:38
Nele
Welche Gefahren bestehen denn, wenn eine Frau ungeplant schwanger wird? Und das unter einem hochwirksamen, verlaufsmodifizierten Medikament der Stufen zwei bis drei?
Dr. Proschmann
Dort ist es halt so, dass wir wirklich genau schauen müssen, welches Medikament ist das. Es gibt Medikamente, die man durchaus auch mal während der Schwangerschaft weitergeben kann, gerade bei hochaktiven Patienten. Es gibt aber auch andere Medikamente, die man schon vor einer geplanten Schwangerschaft absetzen sollte, weil es durchaus zu einer erhöhten Rate von Fehlbildungen kommen kann.
Fingolimod ist zum Beispiel ein Medikament, das sollte man mindestens zwei Monate bevor man schwanger wird absetzen. Weil man sehen konnte, dass es zum Teil zu einer Erhöhung von Fehlbildungsraten kommen kann.
Und andere Medikamente wiederum, wie, zum Beispiel, das Cladribin, wo wir wissen, dass es auch in die DNA Vorgänge in der Zelle eingreift. Dort ist es eben auch wichtig, dass man wirklich einen Sicherheitsabstand einhält. Weil man schon davon ausgehen muss, dass es eben auch das Kind sonst schädigen könnte.
Wie kann man den passenden Kompromiss finden zwischen schwanger-werden-wollen und die MS nicht ungebremst voranschreiten lassen, wenn man einen aktiven oder hochaktiven Verlauf hat?
11:39
Nele
Wie kann man denn den passenden Kompromiss finden zwischen schwanger werden wollen und die MS nicht ungebremst voranschreiten lassen, wenn man einen aktiven oder hochaktiven Verlauf hat?
Dr. Proschmann
Das ist auch eine sehr wichtige Frage. Das ist ja so, im Gegensatz zu dem, was wir vorhin gesagt haben, dass eben diese Schubrate meistens während der Schwangerschaft abnimmt, ist es leider so, dass gerade bei unseren hochaktiven Patientinnen es auch in der Schwangerschaft mal zu Schüben kommen kann.
Gerade eben, wenn man Therapien vor der Schwangerschaft beendet, gibt es ja doch einige Medikamente, wo man auch, ohne dass man schwanger ist, sehen kann, dass es dann fast so eine Art Rebound gibt, von Krankheitsaktivität, also eine Krankheitsaktivität, die stärker ist als vor dem Medikament. Und wenn man das natürlich absetzt und dann schwanger wird. Und dann bekommt man in der Schwangerschaft Schübe, das ist natürlich suboptimal, aber das ist nichts, was wir für unsere Patientinnen wollen.
Und da muss man sich immer anschauen, behandelt man diese Patientinnen gegebenenfalls in der Schwangerschaft? Wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass man zum Beispiel Natalizumab, also Tysabri, durchaus laut Fachinformation oder Risiko-Nutzen-Abwägung auch mal weitergeben kann während der Schwangerschaft.
Das ist eigentlich eine ganz gute Option für Patienten, die gerade sehr aktiven Kinderwunsch haben. Da machen wir das wirklich so, dass wir das Natalizumab während der Schwangerschaft fortführen. Wir klären natürlich auch über Risiken auf. Risiken sind für Kind, einfach das es auch mal zu Blutbild Veränderungen kommen kann, aber das besprechen wir eben alles und das wäre eben eine Option in der Schwangerschaft.
Die anderen Optionen, die es auch gibt, ist, wenn man jetzt sagt, okay, man hat ein bisschen mehr Zeit, man sagt, okay, ich will vielleicht erst in zwei Jahren schwanger werden. Dann ist zum Beispiel auch das Ocrelizumab eine gute Alternative, weil wir sagen können, wir behandeln jetzt erst mal eine Weile und hoffen halt einfach dann, dass die Effekte etwas länger anhalten und die Patientin dann schwanger wird.
Nele
Ja ok. Dass man sozusagen ein bisschen, eine kleine Basis bildet, die dann hoffentlich über die Schwangerschaft überbrückt. Dann ist man im letzten Drittel, da geht es noch mal besonders stark runter und dann kann man nach der Entbindung wieder mit der Therapie fortfahren oder zu einer anderen wechseln.
Dr. Proschmann
Genau, genau.
Wie sieht es mit der Cortisongabe im Falle eines Schubes aus, in Schwangerschaft und Stillzeit?
13:42
Nele
Wie sieht es denn mit der Cortisongabe im Falle eines Schubes in der Schwangerschaft oder auch in der Stillzeit aus?
Dr. Proschmann
Da ist es letztendlich so, dass wir schon auch während der Schwangerschaft letztendlich mit dem Methylprednisolone, zum Beispiel, behandeln können. Wir würden insgesamt die Indikation dafür immer relativ streng stellen, das heißt, das, was wir sonst auch machen. Wir schauen uns natürlich an, wie genau ist der Schub ausgeprägt. Ist es jetzt mit einer starken Einschränkung im Alltag verbunden oder ist es in Anführungsstrichen nur ein Kribbeln, was natürlich auch mal schlimm sein kann, aber da würde man schon unterscheiden.
Muss man jetzt wirklich mit Cortison behandeln oder nicht? Wichtig ist, aber zu wissen, dass wir im ersten Schwangerschaftsdrittel auf die Cortisongabe eher verzichten wollen, weil wir schon wissen, dass es gerade dort auch mal zu einer Ausprägung von einer Lippen-Kiefer-Gaumenspalte kommen kann. Also da wäre man sehr zurückhaltend.
Wenn man jetzt mehrere Schübe hätte und mehrmals Cortison geben muss, gerade gegen Ende der Schwangerschaft, muss man letztendlich auch wieder aufpassen. Dann muss man mit den Kinderärzten in der Klinik, wo die Frau entbindet, vorher Kontakt aufnehmen und besprechen, dass Cortison gegeben wurde, weil es dadurch bei Neugeborenen zu Anpassungsstörungen kommen kann.
Die können niedrigen Blutzucker haben, die können Probleme mit dem Blutdruck haben. Die Elektrolyte, also die Blutsalze, können verändert sein. Das sind schon Sachen, die man beachten muss.
Zum Glück ist es aber bei uns zumindest tatsächlich so, dass wir relativ selten während der Schwangerschaft Cortison geben müssen, weil wir schon vorher schauen, was sind die Patienten, die wie vielleicht lieber, zum Beispiel, mit Tysabri während der Schwangerschaft behandeln. Oder die wir vorher gut stabilisieren mit den Medikamenten, die wir zuvor geben. Deswegen haben wir das zum Glück gar nicht ganz so häufig.
Nele
Okay, super. Und vielleicht könnten Sie noch mal für die Hörerinnen und Hörer, denen das nicht ganz klar ist, noch mal definieren, was wäre denn ein schwererer Schub, wo man was gibt? Und was wäre ein leichterer Schub, wo man nichts gibt?
Dr. Proschmann
Genau, es ist ein guter Punkt. Also ein leichterer Schub wäre für mich zum Beispiel, wenn jemand wirklich sagt, okay, es kribbelt, es ist es zwar unangenehm, aber es ist, was ich merke, es ist neu, aber ich halte das aus. Schwererer Schub ist jetzt schon, wenn man wirklich merkt, okay, ich habe jetzt wirklich eine Lähmung im Bereich des Armes oder im Bereich des Beines, was meine Gehstrecke komplett einschränkt, was dazu führt, dass ich ständig was fallen lasse oder dass ich auch den Arm eben nicht mehr gut koordinieren kann.
Das wären eben schon Gründe, eher dann auch das Cortison zu geben, auch wenn es Sehstörungen auftritt, im Sinne von einer Sehnervenentzündung, dass man sozusagen schlechter sieht, dass der, dass die Sehschärfe stark abfällt. Auch das ist ein Grund zu sagen, okay, man behandelt dann doch mit dem Cortison.
Wie wird die MS-Aktivität nach der Entbindung geprüft und welche Empfehlungen ergeben sich aus der Auswertung?
16:11
Nele
Okay, super, danke. Wie wird denn die MS Aktivität nach der Entbindung geprüft und welche Empfehlungen ergeben sich aus der Auswertung?
Dr. Proschmann
Also wichtig ist erstmal schon, dass wir das gar nicht erst nur nach der Schwangerschaft prüfen, sondern auch in der Schwangerschaft. Deswegen wollen wir auch unsere schwangeren Patienten, selbst wenn sie gerade keine Therapie haben, auch während der Schwangerschaft eigentlich alle drei Monate sehen, so wie es sonst auch Standard ist.
Und dann besprechen wir immer schon während des letzten Schwangerschaftsdrittels, dass wir wirklich zeitnah nach der Entbindung eine MRT-Kontrolle durchführen wollen. Wir wollen natürlich zum einen wissen, sind während der Schwangerschaft oder nach der Entbindung Schübe aufgetreten, oder treten auf? Zum anderen wollen wir auch schauen, wie es mit der Krankheitsaktivität ist, die wir manchmal klinisch gar nicht bemerken. Also mit unserer subklinischen Krankheitsaktivität, wie wir das immer so schön nennen.
Das heißt, wir wollen im MRT ja auch schauen, sind neue Entzündungsherde aufgetreten oder nicht? Und wir machen das in der Regel so, dass wir schon so im zweiten Monat nach der Entbindung dann eigentlich mal ein MRT anmelden. Klar, man muss ja immer schauen, wie gut kommt derjenige in dem Moment mit seinem Kind schon zurecht? Ist er total gestresst vom Stillen und so weiter, da muss man das zur Not auch mal verschieben.
Aber an sich sollte man schon einfach mal schauen, wie sieht es aus? Weil es für uns sehr wichtig ist, können wir empfehlen, dass man, zum Beispiel, erst mal weiterhin stillt und erst mal noch eine kurze Zeit ohne Therapie bleibt? Oder sehen wir einfach vielleicht im MRT fünf neue Läsionen? Weil dann würden mir schon sagen, man sollte lieber zeitnah wieder mit einer Therapie beginnen.
Nele
Ja, ich kann mich auch dran erinnern, dass meine Mama da mit meiner Tochter mit Tuch herumgelaufen ist, weil die immer einen Kinderwagen hatte.
Dr. Proschmann
Genau, also wir freuen uns immer, wenn die Patienten dann mit den Babys kommen, da sind immer alle bei uns ganz entzückt, genau.
Unter welchen Bedingungen können Frauen mit MS stillen, ohne ein Voranschreiten der MS zu riskieren?
17:53
Nele
Ja, ich war auch mit meiner Tochter im Zentrum, als es um das MRT ging. Wenn ich mich recht erinnere, hat sie zumindest im MS-Zentrum, glaube ich, nicht geschrien.
Unter welchen Bedingungen können Frauen mit MS stillen, ohne ein Voranschreiten der MS zu riskieren?
Dr. Proschmann
Also auch das ist eine Frage, die häufig während der ersten Schwangerschaftsmonate auftritt. Was wir häufig auch in der Sprechstunde als Frage hören oder was wir auch besprechen. Es ist letztendlich so, dass wenn wir halt sehen, okay, in der Schwangerschaft ist alles stabil gewesen, ein MRT nach der Entbindung zeigt uns auch, da sind keine neuen Entzündungsherde dazugekommen.
Dann kann man schon sagen, okay, man kann erstmal stillen. Stillen hat wahrscheinlich schon auch einen guten Effekt darauf, die Schubaktivität wieder etwas runter zu drücken, weil die Hormonlage durch das Stillen einfach noch so ein bisschen in Schach gehalten wird. Man empfiehlt, ungefähr sechs Monate zu stillen. Wenn man dann aber anfängt Beikost zu geben, dann ändert sich die Hormonlage und dann kann sich natürlich auch das Immunsystem wieder anders anpassen.
Und dann kann es eben schon sein, dass auch die Krankheitsaktivität wiederkommt. Das heißt also bei jemand, der stabil ist, können wir da gut mitgehen mit diesen sechs Monaten. Ganz ehrlich muss man schon sagen, dass viele Patientinnen natürlich auch gerne länger stillen wollen. Heutzutage ist es ja schon so, dass viele auch mindestens ein Jahr oder manchmal auch länger stillen. Und das muss man dann wirklich einfach immer ein bisschen individuell schauen. Wie stabil ist derjenige? An sich ist eben die Empfehlung, nach einem halben Jahr ungefähr wieder zu starten. Aber wir haben halt auch oft Patientinnen, die länger stillen und dann muss man wirklich schauen, wie sieht es aus mit der Krankheitsaktivität?
Wenn jetzt natürlich jemand wirklich auch einen Schub hatte in der Schwangerschaft oder kurz nach der Schwangerschaft und auch neue Entzündungsherde hat, dann ist die Empfehlung natürlich, dass man so schnell wie möglich mit einer Therapie wieder beginnt.
Hat das Stillen einen Einfluss auf die Aktivität der MS?
19:32
Nele
Und gibt es denn also, ist es beim Stillen ein bisschen weniger kritisch oder ist es sozusagen genauso kritisch, was die Medikamente angeht, die dann zur Verfügung stehen? Oder hat man da eine größere Auswahl?
Dr. Proschmann
Nein, also leider haben wir aufgrund der eigentlich fehlenden Daten letztendlich da auch nicht so viel größere Auswahl, sozusagen. Denn auch dort ist es wieder so, dass die meisten Medikamente eigentlich laut Fachinformation eben nicht zugelassen sind. Das liegt aber zum Teil auch daran, dass einfach wirklich gute Daten fehlen.
Wenn man sich das über die Länder verteilt, auch für andere Medikamente anschaut, die bei entzündlichen Darmerkrankungen und so weitergegeben werden, gibt es in anderen Ländern zum Teil viel klarere Empfehlungen. Die sagen zum Beispiel, monoklonale Antikörper, wie Natalizumab, Ocrelizumab, sind relativ groß und wahrscheinlich kommt wirklich wenig in der Muttermilch an, wahrscheinlich hat es einfach gar keinen Effekt.
Aber klar, solange man da keine gute Grundlage hat, Empfehlungen auszusprechen, ist das eben einfach schwierig. Und wenn man jetzt, sage ich mal, auf der Stufe eins Medikamente bleibt, wie Interferon, hat sich irgendwann mal die Empfehlung geändert, dass man auch sagen kann, okay, gegebenenfalls kann man darunter auch stillen.
Da ist es natürlich was anderes. Dort muss man aber fairerweise wieder sagen, jemand, der vorher mit Interferon behandelt wurde und auch stabil war während der Schwangerschaft, der braucht wahrscheinlich während der Stillzeit gar nicht unbedingt eine Therapie.
Für uns sind eigentlich die Patienten, die aktiver sind, da wäre es einfach wichtiger, viel mehr Daten zu haben, um sagen zu können, dort können wir jemanden stillen lassen oder nicht. Und da gibt es jetzt sicherlich auch so ein paar Änderungen. Zum Beispiel wird jetzt für Ocrelizumab eine Studie durchgeführt, wo man wirklich auch mal schaut bei den Babys, wie viel Ocrelizumab kommt in der Muttermilch an? Und das ist, denke ich, ein guter, guter Punkt, dass wir da auch endlich mal anfangen, eigentlich Daten zu sammeln, um da einfach eine bessere Entscheidungsgrundlage zu haben.
Nele
Okay, und ganz kurz bloß für die Hörerinnen und Hörer, fürs Verständnis. Das heißt, man guckt sich richtig die Muttermilch an und schaut, findet man da drin Ocrelizumab?
Dr. Proschmann
Genau, genau. Man schaut sich dann sozusagen an, wie viel kommt letztendlich in der Muttermilch sozusagen an, das hat man, zum Beispiel, auch mal fürs Cortison gemacht und konnte daher ja dann auch sagen okay, auch während der Stillzeit kann man, zum Beispiel, mit Cortison behandeln, weil man einfach gesehen hat, dass die Menge an Cortison, die in der Muttermilch ankommt, so gering ist, dass das fürs Kind wahrscheinlich gar keine Auswirkungen hat.
Man weiß jetzt mittlerweile aufgrund solcher Analysen zum Beispiel, dass in der ersten Stunde nach Gabe von Cortison die Konzentration relativ stark hochgeht, aber immer noch so gering ist, dass es wahrscheinlich beim Kind nichts ausmacht, wo man früher gesagt hat, man muss mindestens eine Stillkarenz von vier Stunden einhalten. Muss man jetzt eigentlich fairerweise sagen, das ist gar nicht mehr so wichtig.
Zukunft
Welchen Durchbruch in der Forschung und Behandlung zur MS wünschen sie sich in den kommenden 5 Jahren?
22:07
Nele
Ja, spannend. Sehr schön. Ganz viel gelernt, heute wieder. Welchen Durchbruch in der Forschung und Behandlung zur MS wünschen Sie sich denn in den kommenden fünf Jahren?
Dr. Proschmann
Das leitet sich eigentlich aus unserem Thema heute ab. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir mehr und bessere Daten gerade für die Stillzeit oder für die Schwangerschaft, was die Medikamente angeht, bekommen. Damit wir unsere Patientinnen besser beraten können. Dass wir wirklich sagen können, okay, das ist relativ sicher, weil es einfach ja sowieso schon so ist.
Das hatten sie vorhin ja auch schon schön gesagt. Die Schwangerschaft ist so eine ganz sensible Phase, da ist man sowieso aufgeregt, man hat vor allem Angst. Jede Kopfschmerztablette, die man einnimmt, bereitet einem Sorgen. Und wenn es natürlich dann daran geht, ich kriege jetzt eine Immuntherapie, dann ist das alles noch mal komplizierter. Und damit wir da einfach besser auch unterstützen können und bessere Aussagen treffen können, würde ich mir schon wünschen, dass wir da einfach bessere und robustere Daten vor allen Dingen bekommen.
Blitzlicht-Runde
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose...
…eine große Herausforderung..“
Welche Internet-Seite können sie zum Thema MS empfehlen?
Also da gibt es eine schöne Seite von der DMSG: Plan Baby bei MS. Die ist sehr gut. Und dann gibt es auch von Frau Professor Hellwig die Seite, da muss ich kurz auf meinen Spickzettel schauen, weil ich mir diese Internet-Seiten immer so schlecht merken kann. Die heißt MS und Kinderwunsch. Da kann man sich auch mal umschauen. Da sind auch so ein paar Sachen ganz gut aufbereitet zum Nachlesen vorhanden.
Wie lautet ihr aktuelles Lebensmotto?
Ja, ich versuche eigentlich, gerade wenn man so rundherum schaut, was alles in der Welt passiert, mit dem zufrieden zu sein, was man hat und vor allen Dingen das zu schätzen, was man hat und nicht immer über alles zu meckern.
Mit welcher Person würden sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?
Ja, das Thema ist schwierig, aber ich würde gern mal mit Michelle Obama tatsächlich mich unterhalten. Vielleicht etwas hochgegriffen, aber ich glaube, das wäre wirklich interessant. Und ich glaube, mit ihr kann man über Gott und die Welt plaudern.
Welches Buch oder Hörbuch, das sie kürzlich gelesen haben, können sie uns empfehlen und worum geht es darin?
Das, was sie gerade angesprochen haben, tatsächlich. Das „Becoming“ fand ich wirklich ein richtig gutes Buch. Ich bin sonst nicht so der Autobiografie Leser, muss ich ehrlich sagen, aber das wirkte so sympathisch und mich hat auch, ich wusste, dass bis dahin nicht, dass der Vater von ihr auch MS hatte.
Das fand ich auch so aus einer Angehörigen-Sicht so gut beschrieben. Letztendlich wie sie das wahrgenommen hat, das er schlechter laufen konnte zum Auto, und dass er trotzdem versucht hat seinen Beruf zu bewältigen. Also genau, kann ich empfehlen zu lesen. Hat mich beeindruckt.
Verabschiedung
Möchten sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
Ja, auf jeden Fall wünsche ich natürlich allen alles Gute und kann halt wirklich nur empfehlen, dass wenn man gerade das Thema Kinderwunsch und so etwas angeht und man da Ängste, Sorgen hat, das wirklich immer alles ansprechen, bevor man einfach eine Entscheidung trifft. Zum Beispiel kein Kind zu bekommen, sondern das wirklich beim behandelten Neurologen oder der Neurologin immer ansprechen und Fragen stellen. Dafür sind wir da.
Gibt es ein spezielles Beratungsangebot zu Frauenthemen beim MS-Zentrum Dresden?
Also wir haben jetzt keine extra Spezial-Sprechstunde dafür, aber wir bieten das eben schon an, dass wir das auch in der Sprechstunde thematisieren. Und wir haben auch für, zum Beispiel, das Natalizumab dann auch mal so einen Informationszettel gemacht, den wir auch aushändigen, grade, wenn es auch darum geht noch mal so Informationen zu sammeln. Was ist während der Schwangerschaft mit der Behandlung? Worauf muss ich achten? Was gibt es vielleicht für Risiken?
Damit man das einfach auch, zum Beispiel, beim Gynäkologen mitnehmen kann und damit man es aber auch, zum Beispiel, manchmal dem Partner zu Hause zeigen kann. Und wir bieten natürlich auch immer an, gerade wenn es ums Thema Kinderwunsch geht, dass dann der Partner natürlich mit zur Sprechstunde kommt oder Partnerin.
Nele
Super. Genau, vielleicht noch mal kurz ein Aufruf am Ende. Also, ich habe es auch damals sowohl mit meiner Gynäkologin besprochen, natürlich auch mit der Hebamme. Die Hebamme hatte nicht viel mit Medikamenten am Hut, sie war da etwas kritischer. Aber es ist wirklich ganz wichtig, als Mama hat man es auch total verdient, gesund zu sein und da muss man auch gucken, dass man irgendwie die MS nicht total laufen lässt.
Und es geht, heutzutage glaube ich schon beides. Das bitte immer mit dem MS-Spezialisten besprechen, den Neurologen mit ins Boot holen. Aber auch die Kinder sind glücklich, wenn Mama gesund ist. Das gilt natürlich genauso für die Väter, aber heute geht es nun mal um die Mamas, wenn die Mama gesund ist. Ja und bitte, bitte, bitte besprechen, den Kinderwunsch trotzdem erfüllen, sofern das möglich ist. Manchmal klappt es nicht. Das hat aber nichts mit der MS zu tun, wie wir gelernt haben, das sind dann eher sicherlich psychische Sachen.
Also bei mir waren es auch eher, glaube ich, Sachen im Kopf, die mich zu einer späten Mama haben werden lassen. Aber ich glaube, deshalb bin ich auch keine schlechte Mama, also alles gut.
Frau Proschmann, vielen, vielen Dank. Ich hoffe, dass Ihr Wunsch in Erfüllung geht, dass in den nächsten fünf Jahren ganz viel rauskommt und dann natürlich auch darüber hinaus. Und dass wir ganz viele glückliche Mamas mit MS haben und die MS natürlich, dank Behandlung, immer sanfter verläuft und die Kinder mit ihren Mamas schön spielen und toben können.
Danke auch an Dich fürs Lesen des Beitrags.
Bis bald und mach das beste aus Deinem Leben,
Nele
Mehr Informationen und positive Gedanken erhältst Du in meinem kostenlosen Newsletter.
Hier findest Du eine Übersicht zu allen bisherigen Podcastfolgen.
Sie sehen gerade einen Platzhalterinhalt von Standard. Um auf den eigentlichen Inhalt zuzugreifen, klicken Sie auf den Button unten. Bitte beachten Sie, dass dabei Daten an Drittanbieter weitergegeben werden.
Weitere Informationen
* Dieser Text enthält Affiliatelinks. Das bedeutet, dass ich eine kleine Vergütung bekomme, wenn du das von mir empfohlene Produkt über den Link erwirbst. Für dich ändert sich dadurch nichts am Kaufpreis. Und mir hilft es dabei, die Kosten für den Blog zu tragen und neue Beiträge zu schreiben.
