#179 – Interview mit Dr. Markus Heibel zu sexuellen Störungen bei MS und was man dagegen tun kann

In Folge 179 spreche ich mit Dr. Markus Heibel über die sexuellen Störungen im Zusammenhang mit Multipler Sklerose. Es geht um Möglichkeiten und Strategien, wie Du (wieder) mehr Lust und Freude am Sex finden kannst.

An erster Stelle steht natürlich das Ansprechen und eine genaue Analyse der jeweiligen Problematik. Doch dann gibt es ganz viele Ansatzpunkte, die Einschränkungen einzudämmen bzw. mit ihnen umzugehen. Denn das intime Miteinander hat so viele positive Aspekte, auf die möglichst niemand verzichten sollte, sowohl für die Psyche als auch den Körper.

Dr. Heibel widmet sich diesem speziellen MS-Symptom schon sehr lange und freut sich jedes Mal aufs Neue, wenn er Menschen dabei helfen kann, dass sie sich körperlich wieder freier fühlen und die schönste Nebensache der Welt genießen können.

Natürlich sind explizit alle Varianten von partnerschaftlichen Kombinationen gemeint, genauso wie Selbstbefriedigung. 

Inhaltsverzeichnis

Vorstellung

Nele: Hallo, Herr Doktor Heibel! Ich freue mich sehr, dass Sie heute mein Gast sind und schicke erstmal ganz liebe Grüße nach Hachen. #00:00:07-4#

Dr. Markus Heibel: Guten Morgen! Ich freue mich auch, bei Ihnen sein zu dürfen. #00:00:10-4#

Nele: Sehr schön. Wir sprechen heute über das Thema Sexualität und MS, aber vielleicht sind Sie so lieb und stellen sich einmal ganz kurz den Hörerinnen und Hörern vor, damit die wissen, mit wem ich heute eigentlich spreche. #00:00:23-1#

Dr. Markus Heibel: Ja. Wie Sie schon sagten, mein Name ist Markus Heibel. Ich bin seit 21 Jahren hier im Sauerland Chefarzt in der neurologischen Spezialklinik von Multiple Sklerose. Wie behandeln zweieinhalb tausend Patienten, MS-Patienten, stationär und 2800 Patienten in unserer Spezialambulanz. Das macht Riesenspaß. Als Schwabe habe ich immer noch Heimweh, aber die Menschen, die hier arbeiten, die fesseln mich einfach, weil die mit einer Begeisterung, Hingabe und Freude hier arbeiten. Das macht Riesenspaß. #00:00:54-9#

Persönliche Motivation für Beruf

Nele: Schön, das klingt super. Und Sie haben ja gesagt, seit 21 Jahren widmen Sie sich schon dem Thema MS, sind Neurologe. Was war denn damals Ihre Motivation, Neurologe zu werden? #00:01:11-1#

Dr. Markus Heibel: Also das ist ein bisschen witzig. Also eigentlich wollte ich Allgemeinmediziner werden, aber damals gab es die Ärzteschwemme. Da musste man Glück haben, einen Studienplatz zu bekommen. Und dann hatte ich das Glück, bei Professor Kornhuber an der Uni Ulm eine neurologische Doktorarbeit zu machen und das war dann schon der Einstieg in die Neurologie. Das hat mich sehr begeistert, wie die Neurologie arbeitet, wie spannend es ist.

Da bin ich dann eben hängengeblieben. Und Professor Kornhuber war seiner Zeit ein ausgewiesener Spezialist für Multiple Sklerose und der hat sich nicht nur um spezifische, also entzündungshemmende Therapie, sondern auch wirklich um die Probleme vom Patienten am Patientenbett gekümmert. Der hat sich überlegt, wie kann der Betroffene jetzt seinen Schuh mit einem Klettverschluss wieder schließen, damit er wieder selbstständig ist. Und das hat mich sehr begeistert, wie er sich hineindenkt in diese Menschen, die so komplex betroffen sind. Und deshalb sitze ich wahrscheinlich jetzt hier. #00:02:11-9#

Sexualität und MS

Wie würden sie die Bedeutung von sexuellen Störungen bei Menschen mit MS einschätzen? Wie viele sprechen das Problem an und wie hoch liegt vermutlich die Dunkelziffer?

Nele: Klingt gut. Klingt sehr gut. So wünscht man sich die Ärzte, die sich um uns kümmern, dass es uns wieder besser geht. Jetzt geht es heute ganz speziell um die Sexualität. Wie würden Sie denn die Bedeutung von sexuellen Störungen bei Menschen mit MS einschätzen? Wie viele sprechen das Problem an und wie hoch liegt vermutlich aber die Dunkelziffer? #00:02:36-0#

Dr. Markus Heibel: Leider, leider, leider passiert das Ansprechen immer noch ganz wenig. Es ist und bleibt ein Tabuthema. Wenn überhaupt, passiert es dann eher so passiv, wenn der Arzt das anspricht und fragt: „Gibt es denn hier Probleme?“ Dann sind viele dabei, zu sprechen. Aber das ist wirklich ein ganz geringer Teil, der aktiv zu mir kommt in die Sprechstunde oder mich mal bei der Visite auf die Seite nimmt und sagt: „Herr Doktor, ich habe da noch ein Problem. Können wir da mal drüber reden?“ Das gibt es leider ganz wenig.

Wenn es angesprochen wird, sind es die jungen Männer. Meine Erfahrung ist, dass Frauen leider das Thema irgendwann abhaken, abschließen und dann wegpacken – emotional isolieren und wegpacken. Das ist ganz traurig. Die Dunkelziffer ist also sehr groß. Und das Problem ist, da werden wir nachher auch noch drüber reden, denke ich, es ist einfach das Unwissen, dass man viele Dinge machen kann, von denen man im Moment überhaupt keine Vorstellung hat, aber die trotzdem dann schöne Sexualität ermöglichen. #00:03:45-0#

Multiple Sklerose kann die Sexualität von Patienten direkt und indirekt beeinflussen. Welche primären, sekundären und tertiären Sexualfunktionsstörungen gibt es?

Nele: Ja, genau. Also ich denke mal auch, das Problem gibt es ja schon bei Menschen, die, in Anführungsstrichen, komplett gesund sind. Dass die über Sexualität sprechen, ist ein Riesenthema, geschweige denn, wenn man dazu vielleicht noch ein paar weitere Baustellen hat. Ja, leider, leider.

Jetzt kann Multiple Sklerose die Sexualität von Patienten direkt und aber natürlich auch indirekt beeinflussen. Ich habe dazu schon mal eine Folge dazu gemacht, die verlinke ich auch, aber können Sie vielleicht nochmal aus Ihrer Fachsicht bitte erläutern, was sind die primären, sekundären und tertiären Sexualfunktionsstörungen? #00:04:27-4#

Dr. Markus Heibel: Ja, also bei den primären sind es häufig Medikamente. MS-Patienten nehmen viele Medikamente ein, die bremsend, hemmend auf das Nervensystem einwirken: Gabapentin, Carbamazepin et cetera, et cetera. Die können schon mal die Sexualfunktion stören.

Dann sind es ganz banale Schmerzen, die auftreten bei Bewegungen in Gelenken durch Spastik. Spastik in den Beinen kann den normalen Geschlechtsakt schon so behindern, dass das gar nicht möglich ist.

Ein suprapubischer Katheder, also dieser Blasenkatheder durch die Bauchdecke, wirkt hemmend. Das turnt einfach ab. Oder leider das ganz häufig auftretende Problem einer Blaseninkontinenz; weniger, aber auch Darminkontinenz, wenn beim Geschlechtsakt plötzlich Urin abgeht oder Darm abgeht – das sind so Einschränkungen, die ordnen wir in das Primäre ein.

Also da muss man wirklich gucken, dass man sowas, und da gibt es Möglichkeiten, angeht. Entschuldigung, das waren die sekundären. Jetzt haben wir mit den sekundären angefangen.

Gut, jetzt machen wir das Primäre. Primär sind natürlich die Sachen wie die Erektionsstörung bei den Herren. Dann gibt es die Schwierigkeit, einen Orgasmus zu erleben, zu empfinden, dann überhaupt Lust zu entwickeln. Das sind die primären, die also fokussiert sind wirklich auf die Geschlechtsorgane, die dann nicht richtig funktionieren.

Dann kommen die sekundären, mit Medikamenten, Spastik, Schmerzen, Inkontinenz, und jetzt als Drittes die tertiären. Sex findet in unserem Kopf statt, und da ist es wirklich die Psyche, die hemmen kann. Also eine Depression kann das sexuelle Empfinden, die Lust überhaupt vollkommen abstellen; Stress, Partnerschaftskonflikte, die ständig so vor sich hin schwelen können, die einfach dafür sorgen können, dass der oder die Betroffene überhaupt keine Motivation hat, sexuell aktiv zu werden.

Also entschuldigen Sie bitte. Primär: Geschlechtsorgane. Sekundär, und dann tertiär: die Psyche. So haben wir es jetzt richtig sortiert. #00:06:49-8#

Welche Bedeutung nehmen das Thema Kinderwunsch versus Lustempfinden und sexuelle Befriedigung ein und hat die Priorität eine Auswirkung auf den Behandlungsansatz?

Nele: Genau. Die meisten, die diese Diagnose erhalten, sind ja zwischen zwanzig und vierzig Jahren, sprich, da steht ja auch das Thema Kinderwunsch ganz weit oben. Was würden Sie denn aus Ihrer Erfahrung, aus Ihrer langjährigen Erfahrung, sagen?

Welche Bedeutung nimmt das Thema Kinderwunsch versus Lustempfinden und sexuelle Befriedigung ein, und wenn der Kinderwunsch vorne steht, beziehungsweise wenn ein Kinderwunsch nicht da ist – damit wurde abgeschlossen oder wie auch immer, sondern es wirklich rein um die Sexualität geht – gibt es da einen Unterschied, wie Sie als Arzt herangehen, also auf den Behandlungsansatz? #00:07:31-8#

Dr. Markus Heibel: Also erstmal gibt es einen Unterschied, wie die Betroffenen herangehen. Also, wenn ein Kinderwunsch im Raum steht, dann werden die aktiv. Dann werden die Betroffenen richtig aktiv und äußern den Wunsch und sagen: „Wir möchten eigentlich Kinder haben. Können Sie uns helfen?“ Und da sind wir hier im Sauerland in der glücklichen Lage, dass wir die Universität Bochum mit Frau Professor Hellwig um die Ecke haben, und die ist die ausgewiesene Spezialistin in Deutschland, die sich um dieses Thema wirklich hervorragend mit ihrem Team kümmert. Und da empfehlen wir die Patienten hin. Das hat den weiteren Vorteil, dass sie Daten sammeln, kann über den Einfluss von Medikamenten auf die Schwangerschaft und so weiter. Das ist also hervorragend.

Dann können wir in Zukunft zunehmend Informationen sammeln, wie Schwangerschaft, Kinderwusch bei MS funktioniert, gut funktioniert, worauf man achten muss. Das ist das eine. Steht ein Kinderwunsch im Raum, kommen die Betroffenen aktiv und sagen: „Hallo, Herr Doktor, Hilfe.“ So.

Geht es um das Thema Lust, sexuelle Befriedigung, das Ausleben von Sexualität, da ist genau das Gegenteil der Fall. Wie ich schon am Anfang gesagt habe: Man traut sich nicht, das Thema anzusprechen. Und Sie haben es vorher auch schon gesagt: Selbst in Beziehungen von gesunden Partnern redet man über dieses Thema nicht. Es gibt so viele, die sich nicht in der Lage fühlen, ihre sexuellen Wünsche dem Partner gegenüber zu äußern: „Ich hätte mal Lust, das und das auszuprobieren.“ Da geht es schon los. Also das ist leider heute noch ein Thema, über das Mann/ Frau nicht spricht. Es ist wirklich traurig. Es ist wirklich schade.

Nochmal: Es gibt so viele witzige, spritzige, erfrischende Möglichkeiten, sexuell aktiv zu werden, ohne, dass man jetzt an den reinen Geschlechtsakt denkt. Da kann man so viel machen. Vielleicht kommen wir da nachher noch dazu. Das ist eine absolut spannende Geschichte.

Und wenn es dann mal läuft, dann kommen sogar Zuhörer, wenn ich einen Vortrag über dieses Thema halte, nach dem Vortrag zu mir und sagen: „Geben Sie mal bei Ihrem nächsten Vortrag den Tipp, schicken Sie doch die Herrschaften mal in einen Sex-Shop. Die sollen sich mal ein bisschen Spielzeug raussuchen. Und da gibt es so tolle Sachen. Wir haben so viel Spaß jetzt wieder bei unserer sexuellen Aktivität. Das hätten wir uns vorher nie vorstellen können. Aber sagen Sie das bei Ihrem nächsten Vortrag.“ Also das gibt es dann auch. #00:10:05-2#

Wie wichtig ist es, zunächst das konkrete Problem bzw. deren vielfältige Zusammensetzung bei einem individuellen Patienten zu erfassen und wie gehen sie dabei vor?

Nele: Schön. Das ist doch schön. Und da sind Sie dann bestimmt auch immer ganz glücklich, dass Sie sozusagen etwas erreicht haben und zumindest wieder eins, zwei, drei, vier, wie viele auch immer, mehr erreicht haben, die diesen ganz wichtigen Teil und total schönen Teil des Lebens wieder genießen können.

Wie wichtig ist es denn zunächst erstmal das ganz konkrete Problem, beziehungsweise dieses Zusammenspiel aus Faktoren bei einem individuellen Patienten zu erfassen und wie gehen Sie dabei vor? Denn das ist ja meist nicht nur eine Komponente. Wir haben es ja gesagt: Es gibt drei verschiedene Bereiche überhaupt, woran es liegen kann. Wie ist Ihre Herangehensweise? #00:10:46-9#

Dr. Markus Heibel: So ist es. Also, es ist ganz simpel. So, wie sie gesagt haben. Wir sprechen diese drei Stufen oder drei Möglichkeiten durch. Das kann ich erledigen. Also, wenn jemand auf mich zukommt, dann bitte ich darum, die Medikamentenliste mitzubringen. Dann, bei der körperlichen Untersuchung, sieht man, ist Spastik ein Thema, Schmerzen, et cetera, et cetera. Dann kann man schon mal gucken, ob man da was machen kann.

Und dann geht man wirklich auch auf die psychische, also auf diese dritte Stufe, ein. So. Die kann ich auch schon ein bisschen abklopfen. Als Neurologe habe ich so ein bisschen eine Idee von Psyche und Stress und Depressionen und so weiter. So.

Wird es dann funktionell, also geht es dann wirklich um die primäre Stufe, dann ist es bei Frauen ganz wichtig, sie zum Gynäkologen zu bitten und die Herren müssen einfach zum Urologen. Bei den Frauen ist es einfach ganz wichtig. Der Gynäkologe macht dann eine komplette gynäkologische Untersuchung und guckt, ob es da irgendwie im Bereich der fraulichen Anatomie ein Problem gibt, was man lösen kann.

Und der Urologe muss natürlich sich auch ein Bild machen, ist da irgendeine Störung da, wo urologisch funktionell behandelt werden muss. Und so fächert sich das dann auf. Und wenn dann die Rückmeldungen quasi kommen, dann geht es die Stufe weiter, dass man sagt, okay, hier scheint neben der funktionellen Störung auch eine psychische zu sein.

Dann guckt man, dass man eben eine psychische Betreuung findet. Und das ist im Moment so ein bisschen die Schwierigkeit, einen passenden Psychotherapeuten/ Psychotherapeutin zu finden, die A) schon mal Zeit hat, und B) dann auch, dass es passt. Es muss ja immer zwischen den beiden passen und vor allen Dingen, wenn dann der Partner auch noch mit einbezogen werden muss, ist es manchmal ein bisschen tricky, da was zu finden, sodass es da losgeht.

Also, der Neurologe startet, sammelt die Basisinformation und dann sorgt er oder sie, je nachdem, dafür, wie es weitergeht; Neurologe, Gynäkologe, Psychologe, Internist et cetera. #00:12:58-8#

Welche Ursachen können gut behandelt werden, welche sind herausfordernder und was sind realistische Erwartungen?

Nele: Und jetzt haben wir ja, wie gesagt, dieses ganze Feld an Dingen, die ursächlich sein können, aufgesplittet. Was kann denn gut behandelt werden? Was ist vielleicht herausfordernder und was sind realistische Erwartungen? Weil ich glaube, das ist auch immer ganz gut, eine Ahnung zu haben, kriege ich das jetzt hundert Prozent weg? Wahrscheinlich nicht. Oder was ist möglich? #00:13:25-1#

Dr. Markus Heibel: Also da muss man sagen, leider – oder was heißt leider? Das ist halt so. Die Herren der Schöpfung, die haben einen Vorteil. Es gibt für die Männer, die oft an Erektionsstörungen leiden, Medikamente, die das Ganze gut beheben können. Das geht in den allermeisten Fällen gut.

Da gibt es verschiedenste Stufen. Da gibt es welche, die kurz, lang wirken. Ich sage dann immer, die dritte ist dann die Wochenendpille. Die wirft man am Freitag ein. Dann kann man schön arbeiten bis Montag früh, bis man zur Arbeit geht. Also die Herren der Schöpfung haben da wirklich Glück. Die Medikamente funktionieren gut.

Bei den Frauen gelingt es manchmal, wenn die Vagina zu trocken ist, wenn die Befeuchtung zu schwierig ist, da etwas zu machen. Da kann man was mit Hormonen machen, aber das muss wieder über den Gynäkologen gehen, weil da kann man Fehler machen, die sind nicht gut. Man kann nicht einfach mit einem Hormonpräparat anfangen, ohne zu gucken, wie sieht der Status aus, der Hormonstatus oder der Uterus et cetera, et cetera. So. Das geht ganz gut.

Schwieriger wird es dann bei der Empfindung, bei den Orgasmusschwierigkeiten, einen Orgasmus zu erleben oder überhaupt Lust zu entwickeln. Das ist schon eine massive Herausforderung. Es gibt so exotische Geschichten. Also ein junger Mann hat mir mal erzählt, dass er seit Jahren über die natürliche Art und Weise keinen Orgasmus erleben kann. Dann hat er gelernt, über die Prostatastimulation einen Orgasmus zu erzeugen. Das wusste kein Mensch. Das wusste ich auch nicht. Und dann hat er gesagt: „Und damit kann ich jetzt einen Orgasmus erleben, der ist wunderschön und es funktioniert. Ich musste mich halt damit beschäftigen.“ Und seine Frau, die macht das mit Hingabe und es funktioniert.

Und das ist das, was ich gemeint habe. Es gibt Dinge, von denen wissen wir gar nicht, was man machen kann. Und dann ist es eben der Punkt, dass man eben diese Fixierung auf, ich muss jetzt den Geschlechtsakt durchführen, lösen und sagen muss, es gibt auch andere Möglichkeiten.

Und das ist das, was die Herrschaften angeht. Die sollen sich doch mal überlegen, ob sie nicht Lust haben, ein bisschen Spielzeug einzusetzen. Und witzigerweise kriege ich dann immer mehr Rückmeldungen. Also die fordern mich jetzt schon dazu auf, dass ich mit so einem Koffer komme und Spielzeug präsentiere. Das werde ich natürlich nicht machen. Aber so in die Richtung muss man denken.

Und realistischerweise muss man einfach sagen, es wird Dinge geben, die wird man nicht mehr so hinkriegen, hinbekommen, wie man sie gewohnt ist, wie sie ursprünglich waren, sondern das Ziel muss sein, akzeptieren zu können, dass ich andere Wege suche, dass ich auf andere Wege sexuelle Erfüllung, Zärtlichkeiten, Nähe, Befriedigung finde, und das ist das. Das muss so ein bisschen in den Vordergrund rutschen. Und da habe ich einige, die sagen: „Jo, jetzt macht es uns wieder Spaß.“

Beispiel: kognitive Psychotherapie: Viele sagen: „Um Gottes Willen, da liege ich jetzt Jahre lang auf der Couch und irgendjemand will was über meine Kindheit wissen.“ Nein, so läuft das nicht. Das sind knackige drei Monate, in denen manchmal jeder erstmal einzeln und dann beide zusammen oder gleich beide zusammen, je nachdem, sich darauf einlassen, darüber zu reden, und die Erfolgsquote, meiner Erfahrung nach, ist ziemlich hoch.

Also nach einem Jahr sind da über achtzig Prozent noch dabei und sind gut aktiv. Nach zwei Jahren habe ich mal so ein bisschen bei meinen paar, die ich dahatte, erhoben, sind es noch über siebzig Prozent. Also es macht Sinn, sich auf eine Psychotherapie einzulassen. Die ist kurz und knackig und die kann richtig gut helfen.

Also die Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, die sich darauf spezialisiert haben, die können richtig was und da macht es auch richtig Spaß, wenn man sieht, wie Menschen plötzlich wieder zusammenfinden und ganz wichtig, die sagen mir: „Das hat mir jetzt nicht nur geholfen, dass sich wieder mit meinem Mann mehr aktiv bin oder meiner Frau, sondern das hat mir sogar in meinem Alltagsleben, in meinem Umgang oder in dem Umgang miteinander viel gebracht.“

Die gehen ganz anders im Alltag miteinander um und vermeiden Konflikte und wenn die da sind, bearbeiten sie die anders, allein aufgrund dieser knackigen drei Monate, die so ein paar Lichter hat aufblitzen lassen und mit denen arbeiten wir. „Ja, wir gehen anders damit um, unsere Beziehung läuft anders.“ Und dann funktioniert das mit dem Sex auch wieder richtig schön. Also ich breche eine Lanze für die Psychotherapeuten. #00:18:19-7#

Nele: Absolut, habe ich hier auch schon ganz oft gemacht und habe selber auch mal eine tiefenpsychologische Psychotherapie gemacht. Das war echt super. Also es war nicht primär für die MS, aber hat mir total gutgetan. Und da lernt man ja zum Beispiel, ich denke mal, das haben Sie so ein bisschen auch gemeint, dass man Ich-Botschaften sendet und nicht immer sozusagen das vorwurfsvolle Du.

Das hilft dann beispielsweise im Alltag. Das gelingt mir nicht in jedem Moment, aber ich versuche es. Und wenn es mir dann doch wieder rausgerutscht ist, denke ich: „Ah, verdammt. Das hatte ich doch schon mal anders gelernt.“ #00:18:55-0#

Dr. Markus Heibel: Genau, und dieses „Ah“ ist entscheidend. Und das Schöne ist, dass es dann ja auch wirklich funktioniert. Das ist das. Sehr schön, wunderbar.  #00:19:06-0#

Wie weit können sie ihre Patienten bei der symptomatischen Behandlung von sexuellen Störungen unterstützen oder an andere Experten verweisen und welche Rolle spielen dabei Physiotherapie, Psychotherapie, Medikamente und Hilfsmittel?

Nele: Genau, absolut. Wie weit können Sie denn Ihre Patienten bei der symptomatischen Behandlung von sexuellen Störungen unterstützen, beziehungsweise eben dann auf andere Experten verweisen? Und Sie haben sie ja alle schon ein bisschen angesprochen, aber welche Rolle spielen dabei Physiotherapie, Psychotherapie, Medikamente und Hilfsmittel, wenn ich jetzt zum Beispiel Spastiken habe oder Schmerzen?

Ich meine, wenn ich dauerhaft Schmerzen habe, klar, lindert ein Orgasmus Schmerzen, aber ich muss ja überhaupt erstmal in den Zustand kommen, dass ich Lust habe auf Sex. #00:19:37-4#

Dr. Markus Heibel: Das ist ein guter Punkt, den Sie ansprechen. Sex ist ein gutes Schmerzmittel. Ja, sehr gut. Ich sehe schon, ich habe eine Expertin gegenüber. Also ganz wichtig ist die symptomatische Therapie gerade, wenn es um Spastik geht, und Spastik erzeugt oft auch Schmerz und da ist der erste Punkt bei der Spastiktherapie der Physiotherapeut. Und dann können wir zusätzlich helfen, wenn die Therapeuten sagen, es klappt nicht so ganz. Dann können wir mit Medikamenten gegen die Spastik angehen. Also das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Es gibt eine schöne große Studie, die 2016 publiziert wurde. Da war das Ergebnis oder ein Ergebnis, dass körperliche Aktivität und gesunde Ernährung ein verbessertes Sexualleben erzeugen kann. Die Autoren dieser Studie haben sogar gesagt, das hat therapeutisches Potenzial. Also Therapeuten, die einem helfen, dass man regelmäßig körperlich aktiv ist, helfen einem auch bei diesem Problem.

Ein Hilfsmittel ist witzigerweise in der aktuellen Leitlinie zur Behandlung der Multiplen Sklerose bei der symptomatischen Therapie beim Thema Sexualität der Vibrator für die Frau, die Stimulation. Der Vibrator, den die Frau einsetzen kann, der sensibilisiert wieder. Vielleicht kommt das Empfinden für Orgasmus wieder. Der kann dafür sorgen, dass die Befeuchtung wieder besser funktioniert. Also hier haben wir sogar ein Hilfsmittel für die Frauen.

Ich habe sogar Paare, wo die Herren der Schöpfung statt Pillen, weil Pillen machen oft Nasenverstopfung, das kann sehr unangenehm sein, noch die gute alte Vakuumpumpe einsetzen, die sogar von der Krankenkasse bezahlt wird. Und die meisten bauen das dann in ein witziges Vorspiel ein. Also Frau und Mann oder Mann-Mann, je nachdem, die tun sich zusammen und diese Installation der Pumpe, die machen die gemeinsam und bereiten sich dann quasi so schon ein bisschen vor. Also auch da gibt es Hilfsmittel.

Was brauchen wir noch? Ja, Blasenentleerung/ Inkontinenz: Einfach der Tipp zu gucken, dass man vor dem Geschlechtsakt Darm und Blase entleert, dass man mit den Medikamenten guckt, dass die richtig dosiert sind, gut abgestimmt sind, die hemmenden Medikamente.

Wie viele Patienten schlucken ihre Pillen, wo ich nachfrage, und sage: „Haben Sie denn da eine Verbesserung?“ „Nein.“ „Ja, warum nehmen Sie die?“ Ja, und dann muss man wirklich mal auch den Mut haben, zu sagen: „Okay, wir reduzieren, wir setzen ab.“ Auch da hat man manchmal eine positive Wirkung.

Antidepressiva: Es gibt welche, die bremsen die ganze Geschichte. Es gibt aber auch Alternativen, die man entweder dazugeben kann. Das Bupropion kann man mit Cipralex zum Beispiel kombinieren, um diese hemmende Wirkung auf die Sexualfunktion vorwiegend bei den Männern ein bisschen aufzuheben oder man kann es allein mit Bupropion probieren als Antidepressivum. Und dann ist diese Hemmung auf die Sexualfunktion, gerade bei den Männern, die Erektion weg, sondern im Gegenteil, hilft so ein bisschen.

Also da gibt es sehr viele Möglichkeiten über die symptomatische Therapie mit Hilfsmitteln, mit Umstellung der Medikamente, zu helfen. #00:23:20-2#

Nele: Sehr gut. Ja. Und genau, bei gesunder Ernährung gibt es ja auch viele schöne Sachen. Was weiß ich, wenn man zum Beispiel was Schönes kocht, was dann noch gesund ist, was vielleicht noch anregend ist. Da gibt es ja auch Kochbücher dazu, über aphrodisierende Dinge. Aber sowas ist halt schön. Man nimmt sich Zeit füreinander.

Oder eben, wenn man eben diese Vakuumpumpe aufbaut, könnte ich mir vorstellen, ist es ja dann auch manchmal ein bisschen lustig und gemeinsam zu lachen ist ja auch was, was eine ganze Situation total entspannen kann und total schön macht. #00:23:58-2#

Dr. Markus Heibel: Auf den Punkt gebracht. Die bauen das lustvoll und heiter ein und haben Freude daran, gemeinsam zu kochen und zu lachen. Es gibt nichts Besseres. Und körperliche Aktivität nützt ja nicht nur was für die Sexualität. Das verbessert die Stimmung, das verbessert kognitive Fähigkeiten.

Also körperliche Aktivität reduziert Spastik, körperliche Aktivität ist in jeder Hinsicht gut. Genauso die Ernährung. Wir haben jetzt eine Ernährungsberaterin genau aus diesem Grund, denn wir wissen über das Mikrobiom, über den Einfluss dieses Mikrobioms, was Ernährung auf Entzündungsprozesse hat… Da wird es einem ganz schwindelig.

Ich habe immer gedacht, ich kümmere mich um das Gehirn, also die Königin der Medizin, aber ich befürchte, das werden die Darmärzte jetzt langsam werden, weil der Darm ist, glaube ich so langsam, der wahre Chef. Aber Spaß beiseite. Gute Ernährung und körperliche Aktivität sind ganz wichtig. Und das Lachen. #00:25:02-4#

Wer spricht das Thema Sexualität öfter von sich aus an? Frauen? Männer? Patienten Anfang 20 oder eher Mitte 40?

Nele: Und das Lachen, genau. Da muss ich mir, glaube ich, auch mal jemanden einladen. Doktor Pröbstel hatte ich ja schon mal da. Da kann man auch gerne in die Folge reinhören. Die ist da Expertin, was das Darm-Mikrobiom angeht, und die Frau Doktor Gerdes hatte da auch schon mal dazu gesprochen. Aber ja, das sind ganz wichtige Themen.

Vom Alter her: Sie hatten schon gesagt, Männer sprechen eher das Thema Sexualität an, wenn es um den Kinderwunsch geht, vielleicht dann doch auch eher Frauen. Sind die eher Anfang zwanzig, eher Mitte vierzig? Ich würde jetzt von dem, was Sie bisher geantwortet haben, vermuten, eher die jüngeren, weil Sie gesagt haben, mit Kinderwunsch, und eher nicht die Vierzig-, Fünfzig-, Sechzigjährigen. #00:25:45-0#

Dr. Markus Heibel: Bei den Frauen mit Kinderwunsch sind es in der Tat die Jüngeren, zwischen zwanzig und 35, würde ich mal sagen, die aktiv auf uns zukommen und sagen: „Wir möchten Kinder haben.“ Und Gott sei Dank bringen die dann auch gleich ihren Partner mit. Also das funktioniert ganz gut.

Bei den Sexualstörungen, da sind es wirklich die jungen Männer, die bemerken, dass sie einfach die Ausdauer bei der Erektion nicht mehr haben, dass das mit dem Orgasmus nicht mehr so richtig funktioniert, und da sind es auch wirklich die Jungen.

Und die, mit Verlaub, älteren Damen und Herren, die sagen mir das auch, wenn ich sie anspreche. Die sagen: „Herr Heibel, ich habe mit dem Thema abgeschlossen. Es interessiert mich nicht mehr.“ Und das finde ich wirklich schade, denn ich kenne eben Menschen, die auch im hohen Alter sexuell aktiv sind – mit MS, ohne MS. Die haben eine ganz andere Stimmung. Die sind ganz anders unterwegs. Die sind im Hier und Jetzt. Die sind fröhlicher.

Die anderen, die sind mehr so bedacht, leicht traurig, manchmal auch so ein bisschen moros verstimmt, also ein bisschen missmutig. Also Sexualität, gelebt, ausgelebt, das ist was, das macht Lebensqualität. das macht einfach Freude. Drum finde ich das so schade, dass viele sagen: „Abgeschlossen. Lassen Sie mich in Ruhe. Da will ich nichts mehr davon wissen. Da kann man nichts dagegen tun.“

Ich kann nur sagen: „Es ist sehr, sehr schade. Also ich befürchte, Sie versäumen viel oder bringen sich um schöne Zeit oder gute Zeit.“ #00:27:20-9#

Nele: Absolut. Mir ist da auch gerade so ein schöner Witz eingefallen. Den habe ich mal vor Ewigkeiten gehört. Da wird eine Dame so klassisch in einem Fragebogen abgefragt im Krankenhaus, eine neunzigjährige Dame: „Sind Sie schwanger?“ Und süffisant lächelnd sagt sie: „Ich kann es nicht ausschließen.“

Warum nicht? Ich meine, warum nicht? Man kann ja bis ins hohe Alter intim sein und ich denke auch, die sind aktiver, gesünder, glücklicher. Die haben mehr Spaß. Das Wie verändert sich sicherlich, aber die Freude kann ja durchaus wahrscheinlich größer werden, weil man entspannter rangeht. #00:28:00-7#

Dr. Markus Heibel: Natürlich, souverän mit der Alterserfahrung, souverän meistert man das. Was hat mal jemand gesagt? Alt werden ist nichts für Feiglinge. Aber solche Dinge helfen einem dann, heiter älter zu werden.

Und es gibt eine Studie von einem österreichischen Psychiater, der mal geguckt hat, warum ist eine Hälfte der älteren Menschen so missmutig und die anderen so fröhlich? Ja, die Fröhlichen, die sind eben auch noch, ich sage es mal ganz salopp, im Bett fröhlich und die fokussieren sich auf das Hier und Jetzt. Und die anderen gucken immer zurück: „Ach, was kann ich alles nicht mehr. Wie schlimm!“ Das haben die Fröhlichen überhaupt nicht. Die leben im Hier und Jetzt und haben ihren Spaß in jeder Lebenslage. #00:28:49-2#

Für viele Patienten ist dieses Thema vermutlich ein Tabu und es fällt Ihnen schwer mit ihrem behandelnden Neurologen über ihre sexuellen Störungen zu sprechen. Warum lohnt es sich diese Hemmschwelle zu überwinden?

Nele: Das ist gut. Absolut nachvollziehbar. Jetzt haben wir schon ganz viel darüber gesprochen, warum man das Tabu brechen sollte. Vielleicht auch noch einmal mit Blick auf die MS: Welche Vorteile hat es denn da, wenn ich es schaffe, die Hemmschwelle zu überwinden, zu meinem Neurologen zu gehen und zu sagen: „Liebe/r Herr/ Frau Doktor, ich habe hier Probleme. Können Sie mir helfen?“ Können Sie da vielleicht nochmal darauf eingehen? Für das gesamte Leben haben wir es sowieso gesagt, aber ich glaube, ja auch für die MS ist es ja auch ein Vorteil, weil es mir besser geht. #00:29:26-4#

Dr. Markus Heibel: Also ein erfülltes Sexualleben macht ein besseres Immunsystem. Das ist einfach so. Da bin ich absolut davon überzeugt. Das macht eine bessere Stimmung, das hilft einem, den Alltag besser zu bewältigen. Die MS-Patienten haben ja zusätzlich zu unserem Alltagsstress einfach noch viel mehr Stressoren, die ständig überwunden werden müssen, bearbeitet werden, und wenn ich dann solche Momente, so entspannende Momente habe, nach einem erfüllten schönen Abend, dann ist ein Organismus, dann ist eine Psyche einfach besser in der Lage, Dinge zu händeln. Und das sehe ich einfach.

Also die, die es haben, sind besser, anders drauf. Und dann ist es positiv für die Partnerschaft. Wie viele Partnerschaften zerbrechen, weil man die Rolle nicht findet, die man haben muss, weil es nicht gelingt, dass der eine seien Rolle ändert und ein bisschen mehr hilft und den Kümmerer ein bisschen mehr macht und dann, wenn er merkt, jetzt braucht man mich nicht mehr als Kümmerer, kann er wieder zurück in seine alte Rolle. Das schaffen viele Paare nicht.

Und da ist eben solche Zweisamkeit, solche Intimität ein ganz wichtiger Stabilisator, um die Partnerschaft aufrecht zu erhalten. Das ist einfach extrem wichtig. Und es ist für unsere Psyche etwas Wunderbares. Weinen hat eine reinigende Funktion, der Sex und die Sexualität hat eine entspannende psychisch helfende, stimmungsverbessernde Funktion. Das ist einfach so, sonst könnten wir das als Lebewesen nicht genießen.

Bei den Tieren ist es oft so, die machen das nur zu Fortpflanzungszwecken, wobei man immer mehr merkt, dass die Tiere auch das ganze Jahr über ein bisschen sexuell aktiv sind – also nicht alle, aber manche. Also, das muss ja einen Sinn haben, und ich sehe den Sinn eben da. #00:31:28-9#

Nele: Ja, ich glaube, bei den Bonobos, die uns am nächsten sind, die machen das auch, um Konflikte gering zu halten, nicht? #00:31:35-6#

Dr. Markus Heibel: Ja, für Aggressionsabbau. Genauso ist es. #00:31:40-3#

Führen sie manchmal auch Gespräche zu dritt mit dem jeweiligen Partner bzw. empfehlen sie ihren Patienten Unterstützung in Form einer Paartherapie oder „einfach regelmäßigen Gesprächen zu zweit“?

Nele: Genau. Sie haben es auch schon ein bisschen angedeutet. Wie oft führen Sie denn Gespräche zu dritt mit dem jeweiligen Partner, der Partnerin und empfehlen dann auch Unterstützung in Form von einer Paartherapie oder einfach regelmäßigen Gesprächen zu zweit?

Also es gibt zum Beispiel so ein ganz tolles Buch: „Die Wahrheit beginnt zu zweit: Das Paar im Gespräch“ oder so. Also ich packe es auf jeden Fall in die Show-Notes rein. Man kann das ja, je nachdem, wie stark das Problem ausgeprägt ist, theoretisch ja auch gemeinsam sich erarbeiten oder man geht eben zu jemandem, der das professionell gelernt hat und eine Hilfestellung geben kann. #00:32:20-8#

Dr. Markus Heibel: Also die meisten Gespräche sind natürlich Einzelgespräche. Aber es ist in letzter Zeit so: Erstens werden unsere Patienten sogar im stationären Setting immer jünger und im ambulanten auch. Und die bringen sehr oft ihre/n Partner/ Partnerin mit. Also dann ist das Gespräch automatisch, wenn es dazu kommt, zu zweit, mit beiden. Das finde ich sehr gut.

Und dann sehe ich oft, dass schon allein die Anregung ausreicht zu sagen: „Reden Sie doch mal frei über dieses Thema. Vereinbaren Sie doch vorher mal so ein paar Punkte, die man beachtet. Also jeder kann sagen, was er hat. Der andere wird jetzt nicht entsetzt und packt die moralische Keule oder sonst irgendwas aus und was für schweinische Ideen hast du, sondern einfach mal so ein paar Regeln festlegen“, und das hilft manchmal schon.

Dann kommen die und sagen: „Das hätte ich jetzt nicht gedacht, dass ich mit meiner Frau das so besprechen kann. ich hätte nicht erwartet, dass…“ Das klappt nicht immer, aber es ist hilfreich. Und dann ist es oft schon damit erledigt.

Und dann kommt eben die nächste Stufe, dass man wirklich sagt: „Überlegen Sie mal, ob Sie sich nicht einen Externen holen, der wirklich mal die psychoanalytischen Ideen dazu hat, was man da machen kann. Machen Sie das vielleicht zunächst mal einzeln, jeder für sich, dann gemeinsam“, und so geht das dann seinen Weg.

Wie gesagt, das Problem ist: Sie müssen jemanden Passendes finden und das ist die Herausforderung. Im Moment warten die anderthalb Jahre auf einen Termin und das ist natürlich frustrierend ohne Ende. Das ist zu wenig. Das ist traurig, aber es ist so. #00:34:14-1#

Ist es gefährlich auf eigene Faust zu unterstützenden Medikamenten zu greifen, ohne es mit dem behandelnden Neurologen abzustimmen? Können beispielsweise Wechselwirkungen mit Therapien der MS entstehen?

Nele: Ja, ich kenne auch eine Kinder- und Jugendpsychologin. Da habe ich bloß mal so ein bisschen mitbekommen dieses Ding mit den Kassensitzen, dass da teilweise festgelegt wird, wie viele da okay sind, obwohl der Bedarf total gestiegen ist, weil Leute sich zum Glück langsam mal Themen widmen, an die sie selber nicht alleine rankommen, aber gut. Das können wir nicht lösen.

Ist es denn gefährlich, auf eigen Faust unterstützende Maßnahmen zu ergreifen, ohne das mit dem behandelnden Neurologen abzustimmen? Also, wenn es darum geht, dass ich was einnehme. Also Spielzeuge denke ich mal eher nicht. Und können da irgendwie Wechselwirkungen mit Therapien entstehen, wenn ich mir jetzt was hole? #00:35:00-9#

Dr. Markus Heibel: Ja, also da muss man schon ein bisschen aufpassen. Ich habe vorher das Bupoprion angesprochen, dieses Medikament gegen Depression. Das muss vorher natürlich unbedingt mit einem Psychiater besprochen werden. Der muss das klären und gucken, ob das machbar ist.

Und wenn das ein Mann einnimmt. Dieses Medikament kann schon als Nebenwirkung eine Dauererektion auslösen. Da muss man aufpassen. Wenn der Betroffene jetzt von sich noch einen PDE-5-Hemmer einnimmt, dann kann das natürlich richtig schlimm werden. Dann fährt der nach ein paar Stunden Dauererektion mit einem schmerzenden Penis in die Klinik. Also man sollte das vorher schon absprechen.

Auch bei den Frauen bei Hormonsalben. Nachher ist bei der Frau irgendein gutartiger Tumor, der auf die Hormone anspricht, unterwegs und dann wird kräftig geschmiert und das Ding wächst und wächst und wächst. Drum ist es wirklich wichtig, vorher mit den entsprechenden Fachleuten das zu klären und dann erst mit einer medikamentösen Therapie zu beginnen.

Bei Hilfsmitteln, da ist es halt wichtig, dass man in gute Geschäfte geht, wo Fachberater da sind, die einem auch den Einsatz, was man damit machen kann und was man vor allen Dingen nicht machen sollte, spricht. Also das ist ganz wichtig, aber die sind ja Gott sei Dank jetzt so in unserer Gesellschaft schon etabliert, dass man darauf eingehen kann und sagen kann, was man für einen Wunsch hat und sich das zeigen und erklären lassen kann.

Also da habe ich auch schon einige Rückmeldungen bekommen, dass das ganz gut funktioniert. Also wichtig ist, keine Medikamente ohne Absprache mit dem Doktor zu nehmen. Das ist zu gefährlich. Das würde ich nicht machen. #00:36:47-7#

Nele: Ja, und um das vielleicht nochmal kurz anzusprechen, Sie haben es jetzt nicht direkt erwähnt, aber vielleicht sollte man auch nicht einfach bei den Sex-Toys irgendwas bei Amazon oder wo auch immer bestellen, sondern Beratung ist auch da sicherlich eher besser, wie Sie es gesagt haben.

Man sollte nicht einfach bestellen, weil man eine Scham hat, da nachzufragen. Die Leute sind ja da und die machen ganz viele andere Menschen glücklich, indem sie gut beraten. Und die haben sicherlich alles Mögliche schon an Fragen gehört. Die wird da auch nichts irgendwie schockieren. Die freuen sich, wenn Leute offen sind. Und da muss man gar kein schlechtes Gefühl haben. #00:37:24-3#

Dr. Markus Heibel: So ist es. Genau, absolut richtig auf den Punkt gebracht.  #00:37:29-0#

Was können Betroffene unternehmen, um das Ausmaß der sexuellen Störungen zu verringern?

Nele: Was kann der Betroffene unternehmen, um das Ausmaß der sexuellen Störungen zu verringern? Also, wenn sie jetzt sagen, okay, die wollen erstmal selbst aktiv werden. Vielleicht fällt es ihnen noch schwer, jemanden anzusprechen oder wie auch immer. Was können die Patienten als Erstes vielleicht selbst tun? #00:37:45-5#

Dr. Markus Heibel: Also bei MS ist es wirklich wichtig von Anfang an mit einer richtigen prophylaktischen Therapie zu starten. Das ist für mich das A und O. Das ist der erste wichtigste Punkt. Ich habe jetzt in den zwanzig Jahren, die ich hier bin und dann habe ich ja noch zehn Jahre in Ulm beim Herrn Kornhuber mit MS beschäftigt, das ist das, was ich gelernt habe: Die Krankheit schläft nie.

Zum Zeitpunkt der Diagnose muss man davon ausgehen, dass die schon möglicherweise jahrelang aktiv war. Das heißt, da noch zu warten, halte ich persönlich für nicht gut, sondern man muss versuchen, dieses Entzündungsgeschehen möglichst zu unterbinden, zu reduzieren. Das ist Punkt eins.

Der Punkt zwei ist, ich muss mir wirklich überlegen, wie passt man Lifestyle zu dieser Krankheit? Rauche ich, ernähre ich mich gesund? Habe ich genügend Vitamin D in mir? Bin ich über alles geimpft? Also das würde ich auch schon mal gleich nach der Diagnose gucken, dass das alles erledigt ist. Das heißt, ich sollte mein Leben prüfen, habe ich Risikofaktoren, die diese Diagnose noch schneller als notwendig beschleunigen.

Und der erste Punkt ist das Rauchen. Wir wissen, das Rauchen beschleunigt diese Krankheit. Dann, der nächste Punkt ist die körperliche Aktivität. Ich habe jetzt gelernt, die Fatigue, die Kognition, die Stimmung und auch Sexualität profitieren von einer körperlichen Aktivität. Wir wissen als Gesunde, wie schwierig das ist. Für einen MS-Betroffenen ist es noch eine größere Herausforderung, aber ich kann es nur so sagen: Gucken Sie, körperlich aktiv zu sein. Das ist etwas, was absolut hilfreich ist, um solchen Dingen möglichst prophylaktisch zu begegnen, also bevor das überhaupt auftritt.

Wenn es auftritt, sollten Sie es gleich ansprechen. ich würde nicht warten und die Sache einfach laufen lassen. Die Neurologen und Neurologinnen sind in der Zwischenzeit auch jung und jünger und so weiter. Das sind nicht so alte Graubären wie ich. Mit denen kann man auch reden und das Ansprechen und je früher man etwas dagegen tut oder aufpasst, umso geringer wird das Problem im Laufe der Zeit. Das ist meine Erfahrung.

Früher habe ich Gott sei Dank immer noch diese Muster gekriegt für die Herren der Schöpfung mit ihren PDE-5, und das Thema ist dann nie wieder aufgetaucht. Die haben sich dann einfach gekümmert. Das ging dann auch. Also am Anfang aufpassen, dass diese Krankheit möglichst so gut wie möglich gebremst wird, dass man erst gar nicht so alt werden kann, um schwere Behinderungen zu bekommen. Das ist ja die Hauptidee dieser ganzen Behandlung, das so zu verzögern, dass ein Mensch 150 Jahre alt werden müsste, um erstmal in den Rollstuhl zu kommen. Das ist ja die Idee.

Und das muss man so früh wie möglich machen. Dann sollte man auf seinen Lifestyle aufpassen, das Rauchen, Vitamin D, gute Ernährung, körperliche Aktivität, und wenn dann was auftritt, bitte sofort ansprechen. #00:41:03-6#

Nele: Ja, sehr schönes zusammenfassendes Plädoyer. Genau. Also das ist auch immer mein Ansatz, dass ich bitte nie in den Teil komme, wo ich bleibende Einschränkungen habe. Und ich bin beim geringsten Level Medikation. Das reicht bei mir aus, da habe ich sicherlich Glücks plus der gesunde Lebenswandel.

Aber müsste ich mal hochgehen mit den Medikamenten, würde ich das auch machen. Ich bin nicht bereit, der MS irgendwas herzugeben. Und vielleicht bloß nochmal ganz kurz beim Sport ergänzend, das habe ich vielen anderen Folgen auch schon gesagt: Aber es ist auch wirklich gut, wenn man Ausdauer und Kraft macht. Das haben auch neuere Studien gezeigt. Da sollte man ruhig beides machen.

Und klar, Übergewicht ist nicht gut. Das ist irgendwie logisch. Alle Begleiterkrankungen, das Impfen habe ich ja auch schon wirklich oft angesprochen. Da werde ich auch demnächst mal eine Folge mit Frau Professor Hellwig machen. Die hat da ja auch eine neue Initiative, wo sie sich engagiert. Ganz wichtig. Da hatte ich schon mal mit Professor Tjalf Ziemssen eine Folge dazu. das ist ganz, ganz wichtig, genau.

Vielleicht bevor wir hier abschließen, nochmal die Frage, also mit dem eigentlichen Thema: Gibt es bestimmte Sex-Toys, wo sie sagen, da haben Ihnen besonders viele Patienten schon berichtet, dass sie damit gut klarkommen, dass ihnen das hilft? Vielleicht nochmal ganz konkret gefragt. #00:42:24-9#

Dr. Markus Heibel: Also die Frauen, da ist wirklich der Vibrator, ich hätte jetzt fast gesagt, der Renner. Aber das sind wirklich Frauen, die sagen: „Ich habe das angefangen, weil ich nicht mehr richtig spüre, weil ich nicht richtig feucht werde, und seit ich den Vibrator regelmäßig einsetze vorher, als Vorspiel oder wie auch immer, kriege ich das so hin, dass das wieder gut funktioniert. ich spüre, ich bin feucht, das geht wirklich wunderbar.“

Bei den Herren der Schöpfung sind es tatsächlich Penisse, die sich dann rektal einführen lassen zur Prostata-Stimulation. Das ist hoch interessant, wie die sagen – da reicht auch ein Finger von der Partnerin oder vom Partner – aber wie die Stimulation der Prostata ihnen hilft, wieder einen Orgasmus zu kriegen. Vorher war nichts mehr drin und jetzt die pure Stimulation plus ein Medikament, das die Erektion aufrechterhält; also eine Erektion mithilfe eines Medikaments und eine rektale Prostatastimulation mit dem Finder oder einem Toy, da sagen die: „Das ist unglaublich, was ich da erlebt habe.“

Und dann fangen das auch die Partner an, die nicht krank sind, weil sie dann so begeistert sind, was man da erreicht. Also das sind die zwei wichtigsten, die ich habe.

Dann gibt es eine künstliche Vagina. Eine Patientin hat mir erzählt, ihr Mann kann in sie nicht mehr eindringen, denn die Spastik ist einfach nicht mehr so beherrschbar. In dem Moment, wo er eindringen will, kriegt sie Spastik, schubst ihn quasi wieder raus. Jetzt hat sie eine künstliche Vagina, die durch die Spastik in den Beinen fixiert wird und dann kann er wie gewohnt auf ihr liegen und kann sie küssen, umarmen. Sie sagt, das funktioniert fast so wie früher. Das ist so schön.

Also mit ein bisschen Fantasie lassen sich da wirklich tolle Ergebnisse erzielen. Oder mir haben welche gesagt, die haben dann mal so ein bisschen mit Handschellen, mit Federn, um zu streicheln, einfach so Dingen, auf die sie früher überhaupt nicht gekommen sind, gespielt.  #00:44:44-5#

Nele: Also körperliche, aber auch geistige Stimulation. #00:44:49-7#

Dr. Markus Heibel: Ja. Einfach mal stimuliert mit einer Feder, mit Kälte oder… Und da sagt sie: „Da hat uns die Verkäuferin drauf gebracht. Die hat gesagt, probieren sie doch mal das.“ Die hat erzählt, was sie nicht kann, und da hat sie gesagt: „Probieren Sie das doch mal so.“ Und da ist es wirklich so, die Beratung ist wichtig. Die haben manchmal noch so Ideen, wo wir Normalsterbliche nicht draufkommen. Dann muss man es einfach ausprobieren.

Und es ist wirklich so: Ausprobieren und nicht sagen: „Um Gottes Willen, was für eine Schweinerei!“ Nein. Da tut man niemandem weh, da wird niemand zu etwas gezwungen, da werden keine Kinder beschädigt, sondern wenn das beide haben wollen, sollen sie das so machen und ausprobieren und dann gucken, ob das lustvoll und schön ist. #00:45:36-2#

Nele: Super, genau. Danke dafür nochmal. Und die kümmern sich. Ich meine, genauso, wie Sie seit dreißig Jahren in dem Beruf arbeiten, machen die Fachberater das ja auch entsprechend lange, machen das den ganzen Tag und natürlich steht man dann tief im Thema drin. #00:45:50-9#

Dr. Markus Heibel: Dank Beate Uhse läuft das. #00:45:53-9#

Welche Entwicklung wünschen sie sich für die Behandlung von sexuellen Störungen bei MS-Patienten für die Zukunft?

Nele: Ja, genau. Welche Entwicklung wünschen Sie sich denn für die Behandlung von sexuellen Störungen bei MS-Patienten in der Zukunft? #00:46:01-4#

Dr. Markus Heibel: Als Erstes wünsche ich mir, dass die Menschen einfach sich mehr trauen, es anzusprechen. Und als Zweites wünsche ich mir, dass wir bessere Netzwerke, Behandlungsnetzwerke aufbauen können, dass einfach sichergestellt ist, wenn eine Betroffene und ein Betroffener das Thema ansprechen, dass wir dann zeitnah die Ärzte und Therapeuten an der Hand haben, die helfen können, damit man da nicht so lange warten muss, bis ein Psychotherapeut oder-therapeutin sich der Sache annehmen kann.

Das wäre mein großer Wunsch. Dass man einfach ein Netzwerk hat und sagen kann, okay, wenn sie das Thema ansprechen, dann kann man auch alle anderen gleich einschalten und loslegen. Heute ist es so, man spricht es an und am Ende des Lieds ist dann Frust. Dann hat man etwas losgetreten und kann es nicht behandeln, weil der betroffene Therapeut nicht dasteht. Also das wäre mein größter Wunsch. #00:46:58-8#

Nele: Und ich denke mal, das klappt auch an so größeren Zentren immer besser, aber es muss natürlich auch ins breite Land irgendwie rein. Und da können Sie sicherlich oder andere Vorbildwirkung haben, was braucht man, um das an Leute weiterzugeben? Es ist ja nicht jeder in der Nähe von einem MS-Zentrum.

Obwohl ich persönlich bin auch zu Professor Tjalf Ziemssen selbst von der Nordsee aus gefahren, weil ich mir dachte. „Ach, da bin ich gut betreut. Das ist es mir wert. Da besuche ich meine Familie.“ Jetzt bin ich wieder hingezogen. Das ist günstiger. Da muss ich nicht so lange anreisen. #00:47:33-0#

Dr. Markus Heibel: Ja, wir haben das Glück mit unserem Professor Arndt van Ophoven, unserem Neurourologen. Der kümmert sich da mit Hingabe um die Dreierkonstellation Blase, Darm und Sexualität. Das ist natürlich gut. Und der hat auch entsprechende Kontakte. #00:47:50-4#

Nele: Ja, das ist auch immer wichtig, die Kontakte. Kommen wir zur Blitzlichtrunde. 

Blitzlicht-Runde

Vervollständigen Sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose... “

Dr. Markus Heibel: … als Behandler jeden Tag immer wieder aufs Neue eine Riesenherausforderung. #00:48:02-8#

Mit welcher Person würden Sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?

Dr. Markus Heibel: Mit Herrn Lauterbach über die Entbürokratisierung und Entdokumentarisierung der Medizin, damit die Menschen, die in der Medizin arbeiten, endlich wieder mehr am Patienten arbeiten können und dieses Misstrauen, denn das Misstrauen ist einfach die Ursache für diese Dokumentationsflut, einfach weggeht.  #00:48:33-3#

Nele: Gut. Und wenn das dann noch umgesetzt werden würde, ja, das wäre schön.

Wo können sich die Hörerinnen und Hörer über das Thema weitergehend informieren, wenn sie noch nicht den Mut haben ihren Neurologen anzusprechen?

Dr. Markus Heibel: Das Einfachste ist, da gibt es eine tolle Broschüre von Frau Schipper und Herrn Pöhlau zu diesem Thema bei der DMSG. Da steht unheimlich viel drin, ist auch, ich glaube sogar, aktualisiert. Dann gibt es unabhängig von der DMSG – jetzt habe ich es vergessen. Moment, aber da kann ich mal schnell gucken. Bei pro familia gibt es viele Informationen und beim Institut für Selbstbestimmung von Behinderten, ISBB, da kann man unheimlich viel Material, Videos und Broschüren bestellen. Also pro familia und bei Institut für Selbstbestimmung für Behinderte, da kann man unheimlich viel rauskriegen.

Ich muss ein bisschen warnen. Es gibt jetzt auch schon Partnerschaftsbörsen, wo man quasi Damen bestellen kann, aber die sind schon in Verruf gekommen. Handicap zum Beispiel. Da gibt es dann leider eben auch Menschen, die sowas ausnutzen. Also da muss man sehr vorsichtig sein, wenn man dann, ich sage jetzt mal, käuflichen Sex haben will. Also in Holland ist das geboren. Das hat viele gute Sachen entwickelt, aber da muss man ein bisschen vorsichtig sein. #00:50:03-3#

Welches Buch oder Hörbuch, das sie kürzlich gelesen haben, können sie uns empfehlen und worum geht es darin?

Dr. Markus Heibel: Also ich habe mir vorgenommen, alle zwanzig Jahre den Zauberberg von Thomas Mann zu lesen. Das war jetzt gerade wieder fällig. Und die erste Hälfte ist lesenswert für Menschen, die… Also das Thema, was mich da interessiert, ist dieses genaue Gegenteil. Das ist ein Krankenhaus, wo Lungenkranke Anfang des 20. Jahrhunderts behandelt werden.

Die haben sich der Welt entzogen, und wir machen genau das Gegenteil. Und ich hätte große Lust, den „Anti-Zauberberg“ mal zu schreiben, weil alle Menschen, die hier arbeiten, die versuchen, mit den Patienten die wieder ins Leben zu kriegen und dafür zu sorgen, dass die einfach länger arbeiten können, länger dabei sind und so. Und das ist so faszinierend, diese Gegenwelt. Also der Zauberberg ist ein spannendes Buch. #00:51:08-3#

Nele: Okay. Und bei Ihnen sozusagen, Ihr Team, das sind dann die, die freundlich, nett, vielleicht etwas erzählend, an der Hand die Patienten vom Berg wieder runter führen ins Tal, ins Leben zurück. Das ist doch eine schöne Metapher, die ich zum Schluss mit rausnehme. #00:51:23-7#

Dr. Markus Heibel: Die nehme ich auch mit. Vielen Dank. #00:51:25-7#

Verabschiedung

Möchten sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?

Dr. Markus Heibel: Ja. Lassen Sie sich gut beraten. Überlegen Sie gut, wie wichtig prophylaktische Therapie ist, was diese Krankheit ist. Holen Sie sich viel Informationen von den Experten und den Expertinnen, nicht bloß von den Ärzten, auch von den Physiotherapeuten, den Psychologen, von den Sozialarbeitern.

Es gibt so viele Möglichkeiten, Ihnen zu helfen. Greifen Sie diese Informationen ab, damit Sie Freiheit zurückgewinnen, damit Sie Lebensqualität zurückgewinnen, damit Sie viel mehr raus können. Sie müssen raus unter Menschen. Sie müssen einfach hinein in die Welt, und um das zu erhalten, greifen Sie sich die Informationen ab.  #00:52:17-3#

Nele: Ja, das unterstütze ich zu hundert Prozent, genauso.

Wie erreicht man die Sauerlandklinik in Hachen am besten?

Dr. Markus Heibel: Einfach auf die Homepage gehen und gucken. Da gibt es die Telefonnummern für die Aufnahme, für die Ambulanz. Da steht die E-Mail-Adresse von mir drin, von irgendjemandem. Schreiben Sie mir, wenn Sie ein Problem haben. Ich kriege die E-Mails. Vielleicht kann ich helfen. Wenn ich es nicht weiß, suche ich jemanden, der helfen kann, aber am einfachsten ist es, einfach anzurufen, wenn es um einen Aufnahmetermin geht oder eine E-Mail zu schreiben, ganz einfach.  #00:52:48-5#

Nele: Super. #00:52:48-6#

Dr. Markus Heibel: Und Sie brauchen, um zu uns zu kommen, einfach eine Einweisung zur Krankenhausbehandlung. Wir sind keine Reha-Klinik. Wir sind eine Akutklinik. Das heißt, zu uns kann man theoretisch von einer Stunde auf die andere kommen. #00:53:04-5#

Schlussworte

Nele: Sehr gut. Super. Herr Doktor Heibel, es war mir ein Vergnügen. Vielen, vielen Dank für die all die guten Tipps. Vielen Dank für all das Mut machen, das Thema anzugehen, damit das Leben wirklich bereichernd ist. Ich spreche es ja auch wirklich immer wieder an, sich nicht zurückzuziehen, bitte, die Kultur zu genießen.

Sexualität war heute unser Thema. Also es gibt ganz viele Unterstützungsmöglichkeiten, ganz viele engagierte Menschen, wie Sie und Ihr Team da draußen, die da sind, die sich freuen, wenn Sie helfen können, die dann mit einem guten Gefühl nach Hause gehen und deren größter Sinn das ist, uns zu helfen. Man muss halt nur die Hilfe in Anspruch nehmen und sagen: „Hier, ich brauche bitte Hilfe.“ Und dann findet sich da eigentlich auch was. #00:53:44-7#

Dr. Markus Heibel: So ist es. #00:53:44-6#

Nele: Vielen, vielen Dank! #00:53:45-6#

Dr. Markus Heibel: Vielen Dank zurück! Alles Gute für Sie! #00:53:48-6#

Nele: Ja, danke, für Sie auch! Tschüss! #00:53:49-4#

Dr. Markus Heibel: Tschüss! #00:53:50-0#

Vielen Dank an Dr. Markus Heibel für das lockere Interview über die schönste Nebensache der Welt, die bei vielen durch Multiple Sklerose in Mitleidenschaft gezogen wird. Und vor allem für das aufzeigen der vielen Wege, wie man die Freude am intimen Miteinander wieder zurückgewinnen kann.

Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele

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