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Heute begrüße ich Prof. Dr. Lutz Harms als Interviewgast, der lange Zeit einer der Leiter der klinischen Neuroimmunologie an der Charité war. Mittlerweile im Ruhestand betreut er nach wie vor mehrmals pro Woche MS-Patienten in der Sprechstunde.
Nach einer Einleitung zu seinem persönlichen Werdegang und seiner Motivation, Neurologe zu werden, habe ich Prof. Dr. Harms die folgenden Fragen gestellt. Die Antworten sind mit meinen Worten bestmöglich zusammengefasst und wiedergegeben.
Motivation für den Beruf
Unter anderem, dass die MRT damals erstmalig einen Einblick in das lebende Gehirn ermöglichte, aber auch eine beeindruckender Arzt während des Hospitieren.
Was erforschen Sie in der klinischen Neuroimmunologie und welche Bedeutung spielt Multiple Sklerose dabei?
Es gibt verschiedene Gruppen im Rahmen der klinischen Neuroimmunologie von der Grundlagenforschung, über moderne Bildgebung, über das Eppstein-Barr-Virus, hinzu multizentrischen Studien, um neue Therapien auf den Weg zu bringen bis zu ergänzenden alternativen Therapien und der OCT (optische Kohärenz Methode), einer Untersuchungsmethode der Augenärzte.
Ein Großteil der Menschen infiziert sich im Laufe des Lebens mit dem Epstein Barr Virus, kurz EBV. Warum ist es so ausschlaggebend für die Entstehung und Chronifizierung der MS?
Wichtige Erkenntnis: Absolut jeder MS-Patient hat sich in seinem Leben mit EBV infiziert. Es gibt Hinweise, dass eine Infektion im jungen Erwachsenenalter die Wahrscheinlichkeit erhöht an MS zu erkranken, als wenn die Infektion im Kleinkindalter passiert.
Theoretisch wäre eine Impfung gegen EBV also ein Lösungsansatz. Aber die Studien der Wirksamkeit dafür würden über einen unglaublich langen Zeithorizont laufen (Jahrzehnte) und es ist aktuell für die Pharmaindustrie wenig lukrativ daran zu forschen, weil EBV vergleichsweise zu anderen Erregern kein großes gesundheitliches Risiko darstellt.
Ist die Immunantwort auf EBV, dass auch Pfeiffersches Drüsenfieber auslöst entscheidend?
Nein, es scheint keinen Unterschied zu machen, ob man nur geringe oder starke Symptome bekommt.
Würde Ihrer Meinung nach eine Impfung gegen EBV die Zahl an MS-Diagnosen verringern?
100% aller MS-Patienten haben EBV. Nur etwas mehr als 90%« der Weltbevölkerung. Der Unterschied ist wissenschaftlich signifikant und lässt den Umkehrschluss zu, dass es theoretisch ohne EBV keine MS gibt.
Hat die Infektion mit Parasiten, wie dem Schweinepeitschenwurm, einen positiven Effekt auf die MS?
Die Fragestellung basiert auf der Hygienethese, die besagt, dass es bei besserer Hygiene zu mehr Autoimmunerkrankungen und Allergien kommt. In einer kleinen durchgeführten Studie schien, die zusätzliche Gabe dieser speziellen Bandwurmart – zerstückelt, unsichtbar und geschmacklos in einer Flüssigkeit verabreicht – die Aktivität der MS zu reduzieren. Größere Studien wären nötig.
Allerdings gibt es die Firma nicht mehr, die die Schweinepeitschenwürmer als »Medikament« hergestellt hat, und es gab auf Seiten der Patienten große Ablehnung wegen dem vermeintlich unappetitlichen Thema, auch wenn der Schweinebandwurm nicht lange im Menschen überleben und daher auch keinen Schaden anrichten kann.
Gibt es Unterschiede zwischen Stadt und Land? Erhöht das Stadtleben die Gefahr, später eine MS zu entwickeln? Und hängt das mit Viren, Parasiten oder anderen Faktoren zusammen?
Der Kontakt zu Tieren und Natur auf dem Land ist gut für Kinder und ihr Immunsystem. Allerdings hat der Kitabesuch mit all den Infekten, die Kinder dabei untereinander austauschen, ebenfalls einen sehr positiven Einfluss auf das Immunsystem.
Klare Biomarker für die Diagnose und vor allem Prognose bei MS wären eine große Erleichterung in der Behandlung. Wie sehen Ihre Forschungen und bisherigen Erkenntnisse auf diesem Gebiet aus? Und wie einfach sind solche Biomarker zu messen?
Momentan bleibt die MRT das wichtigste diagnostische Tool. Die Neurofilamente im sind sehr vielversprechend. Sie entstehen, wenn bei Entzündungen Gewebe zerstört wird, und können sowohl im Nervenwasser, dem Liquor, als auch im Serum, dem Blut nachgewiesen werden. Es sieht so aus, dass nicht eine einzelne Art, aber eine Kombination aus mehreren Neurofilamenten die MS-Aktivität darstellen kann.
Die technischen Mittel, um diese Analysen durchzuführen, gehören zur Standard-Laborausrüstung und vermutlich wird der Preis pro Analyse in den kommenden Jahren stark fallen. Dann könnte man mit einer einfachen Blutprobe bereits ein recht deutliches Bild der MS-Aktivität erhalten und nur, falls nötig weitere diagnostische Verfahren heranziehen.
Ein weiteres Projekt befasst sich mit Riechstörungen. Sind die Nerven der Riechzellen generell bei MS-Patienten betroffen oder zumindest sehr häufig? Und wie würde man Riechtests sinnvoll einsetzen?
Viele neurologische Erkrankungen bedingen ein schlechteres Riechen. Bei der MS passiert das vor allem, wenn der Entzündungsherd im Riechzentrum liegt. Im chronischen Verlauf der MS ist oft auch der Geruchssinn reduziert.
Ein Test ähnlich den VEP (visuell evozierte Potenziale → Schachbrettmuster) mit kurzen Sprühstößen abwechselnd in die Nasenlöcher und Messen der Reizweitergabe ins Riechzentrum wird dafür verwendet. Als Standardtest scheint es sich nicht zu eignen.
Was genau erforschen Sie bei der Immunadsorption, umgangssprachlich Blutwäsche?
Bei der Blutwäsche gibt es zwei Verfahren. Generell wird das Verfahren angewendet, wenn unter einem starken Schub die Gabe von Cortison nicht (zufriedenstellend) anschlägt. Ziel ist es, die Entzündungsaktivität zu minimieren.
Bei der Plasmapherese werden relativ unspezifisch Eiweiße entfernt, die für die autoimmune Reaktion bedeutend sind und durch körperfremde ersetzt.
Das neuere Verfahren der Immunadsorption werden speziell Immunglobuline herausgefiltert und das Blut anschließend wieder zurückgeführt. Das ist schonender für den Körper, da zum einen weniger Blutbestandteile entnommen werden und zum anderen keine fremden Proteine aufgenommen werden. Die Studien haben gezeigt, dass MS-Patienten die Immunadsorption deutlich besser vertragen.
Wozu forschen Sie genau im Bereich der Bildgebung bei MS?
Zum einen geht es darum die Wirksamkeit von Therapien zu untersuchen. Wie gut schlägt eine Therapie konkret beim Patienten an. Denn falls nicht, sollte das Medikament zügig gewechselt werden.
Außerdem wird untersucht, wie sich das Gehirnvolumen entwickelt. Und mit den Tesla 7 Modellen, den Hochfeld-MRTs können völlig neue / feinere Strukturen aufgenommen werden. Man kann damit zum Beispiel Randsäume, um Läsionen herum erkennen, in denen sich Eisen anlagert, was auf eine aggressivere MS hinweist. Und man hat damit festgestellt, dass oft eine zentrale Vene durch den MS-Herd verläuft.
Das Tesla 7 kann darüber hinaus hilfreich sein, um eine klare Diagnose stellen zu können, ob es wirklich eine MS ist oder eine andere Erkrankung.
Welchen Durchbruch wünschen Sie sich für die Forschung und Behandlung der MS in den kommenden 5 Jahren?
Zum einen individualisierte Therapie durch Biomarker. Sprich, von Anfang an die bestmögliche Therapie für den einzelnen Patienten auswählen, um die MS zu unterdrücken.
Außerdem, dass die erfolgversprechenden Tests der mRNA-Technologie am Tier und damit an der experimentellen MS auf den Menschen übertragen werden können. Dann würde man bei den ersten MS-Symptomen impfen, dadurch eine Immuntoleranz erreichen und die MS in dem Stadium stoppen.
Blitzlicht-Runde
Was war der beste Ratschlag, den Sie jemals erhalten haben?
Werde Neurologe.
Wie lautet Ihr aktuelles Lebensmotto?
Nutze den Tag und rege dich nicht über Banalitäten auf.
Mit welcher Person würden Sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?
Über die Umweltproblematik mit Bill Gates und den Kollegen vom Institut für Klimafolgenforschung in Potsdam.
Vervollständigen Sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose… “
„… eine sehr herausfordernde Erkrankung, bei der wir faszinierende wissenschaftliche Fortschritte in den letzten 20 Jahren erlebt haben und das wird auch so weitergehen.
Welche Internet-Seite können Sie zum Thema MS empfehlen?
Welches Buch oder Hörbuch, das Sie kürzlich gelesen haben, können Sie uns empfehlen und worum geht es darin?
„Metropol“ von Eugen Ruge – spielt im Moskau der 1930er Jahre unter Stalin.
„In Zeiten des abnehmenden Lichts“ von Eugen Ruge
Verabschiedung
Möchten Sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
Ich möchte Ihnen Mut zusprechen, dass die schwierige Zeit der Pandemie hoffentlich bald für alle gut vorübergeht und die Ängste und Unsicherheiten der Vergangenheit angehören.
Mehr Informationen zur klinischen Neuroimmunologie
Website der Forschungsgruppe an der Charité
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Vielen Dank für das geführte Interview an Prof. Dr. Lutz Harms!
Bestmögliche Gesundheit wünscht dir,
Nele
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Hier findest du eine Übersicht zu allen bisher veröffentlichten Podcastfolgen.
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