Heute begrüße ich Privatdozentin Dr. med. Klarissa Hanja Stürner als Interviewgast zum Thema Weihrauch als Therapieoption bei Multipler Sklerose. Dr. Stürner ist Leiterin der neurologischen Tagesklinik sowie Leiterin der neuroimmunologischen Ambulanz am Universitätsklinikum Schleswig-Holstein.
Sie erforscht schon seit längerem die medizinische Wirksamkeit der im Weihrauch enthaltenen Säuren auf die Entzündungsaktivität der MS, sprich für den schubförmigen Verlauf. Ihr bisherigen Ergebnisse waren sehr vielversprechend, müssten jedoch als nächstes in einer größeren Studie überprüft werden.
Von Selbstmedikation mit Nahrungsergänzungsprodukten, die Weihrauch-Säuren enthalten, rät sie ab. Das Problem bei den frei verkäuflichen Produkten auf dem Markt ist, dass bei der Gewinnung zum Teil krebserregende Stoffe verwendet werden. Für die bisherige kleine Studie wurden extra sehr strenge Auflagen eingehalten.
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Inhaltsverzeichnis
Vorstellung
Nele
Hallo Frau Stürner, ich freue mich sehr, dass Sie heute da sind, und schick erst mal ganz liebe Grüße nach Kiel.
Dr. Stürner
Ja. Schönen guten Tag. Schön, dass ich da sein darf und ganz herzliche Grüße natürlich ins schöne Dresden.
Nele
Danke. Frau Doktor Stürner, sind Sie so lieb und stellen sich vielleicht einmal ganz kurz vor, bevor wir hier einsteigen ins Thema mit dem Weihrauch.
Dr. Stürner
Ja, sehr gerne. Mein Name ist Clarissa Stürner, ich bin Neurologin und mein Schwerpunkt sind neuroimmunologische Erkrankungen, das heißt entzündliche Erkrankungen des Nervensystems. Und mein besonderer Forschungsschwerpunkt liegt im Bereich der klinischen Multiple-Sklerose Forschung.
Persönliche Motivation für Beruf
00:39 – Nele
Super, genau, und darum soll es ja heute auch gehen. Vielleicht noch eine kurze Frage, was war Ihre Motivation, Neurologin zu werden?
Dr. Stürner
Na ja, ich erzähle meinen Studenten immer die Geschichte, dass ich die Neurologin fast ein bisschen Widerwillen geworden bin. Ich hatte immer eine Faszination für das Immunsystem und wollte irgendwas mit Immunologie machen und habe alle meine Touren auch im Bereich Immunologie abgeleistet, zum Beispiel, in der Transplantation-Immunologie in Heidelberg.
Und am Ende meines Studiums habe ich gedacht, ja, was mache ich denn dann eigentlich klinisch als Immunologin? Und dann dachte ich, na ja, so seltene Immun-Ausfall-Syndrome, dass das so wirklich tagfüllend ist. Dann habe ich im Praktischen Jahr muss man ja ein Wahlfach nehmen und das Wahlfach, das ich gewählt habe, war dann Neurologie. Und das hatte ich aber eigentlich nur genommen, weil ich dachte, es ist eine gute Ergänzung für Innere Medizin.
Ich wollte nämlich eigentlich Internistin werden und dann irgendwas Immunologisches damit machen. Und ich muss einfach sagen, dass ich, also ich habe tatsächlich in Kiel, wo ich heute wieder arbeite, mein praktisches Jahr mit dieser Rotation gemacht und dieses Fach hat mich sofort fasziniert. Ich fand Neurologie unglaublich spannend und habe mich dann in dieser Zeit, das sind ja dann ungefähr vier Monate umentschieden und habe gedacht, ich mache Neurologie, ich werde Neurologin und habe dann einen Moment lang überlegt, ach herrje, was mache ich denn jetzt mit meiner ganzen Immunologie Ausbildung?
Und da hängt doch irgendwie das Herz dran und da möchte ich erforschen. Und dann habe ich gedacht, Neurologie, Immunologie, Neuroimmunologie! Das ist es! Und so bin ich da gelandet, wo ich heute bin und ich erlebe es weiterhin und eigentlich jeden Tag als großes Privileg, weil ich klinisch das Fach machen darf, was mich so zutiefst bis heute fasziniert und auch forschungstechnisch und daher genauso, sage ich mal, das betreuen darf, was mich fasziniert und deswegen habe ich tatsächlich in dem Fall die Wollmilchsau gefunden.
Nele
Sehr schön, das ist nicht vielen vergönnt.
Dr. Stürner
Nee, genau das weiß ich auch sehr zu schätzen, das ist wirklich ein Glücksfall, dass das so aufgegangen, deswegen bin ich wirklich unglaublich froh und dankbar darüber, dass es sich so ergeben hat im Leben, diese Chance für mich, so empfinde ich das.
Geschichte des Weihrauch
Was genau ist Weihrauch und seit wann wird er vom Menschen verwendet?
03:00 – Nele
Jetzt sollte heute um Weihrauch gehen. Vielleicht ganz kurz für die Hörerinnen und Hörer würde ich was zur Geschichte des Weihrauches machen. Was genau ist erst mal Weihrauch?
Dr. Stürner
Ja, Weihrauch ist ein Gummi-Harz und das wird gewonnen aus Bäumen, die eigentlich nur in Indien, Afrika und Arabien wachsen. Und diese Bäume müssen ein paar Jahre wachsen und dann werden die angeschnitten, die Baumrinde, meistens so im Frühjahr und dann tritt halt Harz aus diesen Schnitten und das trocknet an der Luft und das Harz wird dann abgesammelt und das ist Weihrauch, also ein Harz der Weihrauchbäume. Diese Bäume sind interessanterweise, oder leider auch bedroht durch den Klimawandel. Und Weihrauch hat halt eine lange Geschichte aus dem alten Ägypten heraus gebraucht als initial Räucherwerk für rituelle Zeremonien.
Das zieht sich dann durch über die Römer bis in die christliche Kirche hinein und es ist aber auch im Bereich der ayurvedischen Medizin und als Räucherwerk auch dort im asiatischen Raum verwendet worden. Und da früher die Verbindung zwischen Religion und Medizin noch eng war, ja, wenn man sich überlegt, das Wort heilig und heilen, das hat ja schon einen ähnlichen Wortstamm, also da gibt es eine Verbindung. Und da kommt dann letztlich auch her, dass es insbesondere in der ayurvedischen Medizin und aber auch in der altägyptischen und später in der römischen Medizin Anwendungen für Weihrauch in der Medizin gegeben hat.
Und der Weihrauch ist tatsächlich auch in Europa bis ins 18. Jahrhundert hinein verwendet worden, in der Medizin, insbesondere auch bei Wunden, und war auch bis dorthin in den Pharmakologie-Büchern aufgeführt und erwähnt.
Weihrauch als Therapieoption bei MS
Wie kamen sie auf die Idee, Weihrauch im Rahmen der Multiplen Sklerose zu untersuchen?
05:02 – Nele
Okay, spannend, sehr spannend. Jetzt geht es heute um Weihrauch als Therapieoption bei MS. Wie kamen sie denn auf die Idee, Weihrauch im Rahmen der Multiplen Sklerose zu untersuchen?
Dr. Stürner
Ja. Ich habe vorher in Tübingen eine Zeit lang gearbeitet und bin dann nach Hamburg gewechselt und wollte dort Multiple-Sklerose Forschung auch betreiben und habe damals dann mit denen dort, zu dieser Zeit, arbeitenden Chefs, Roland Martin und Christoph Heesen, mich zusammengesetzt und überlegt, welche Forschungsprojekte sind eine Option oder welche Forschungsprojekte möchte ich gerne machen? Und da gab es verschiedene Vorschläge und eins davon war, Weihrauch zur Behandlung der Multiplen Sklerose einzusetzen.
Und im ersten Moment muss man ja erst mal ein bisschen irritiert gucken. Also ich glaube, das passiert jedem. Es ging mir damals nicht anders und ich habe dann angefangen, mich da einzulesen, und ich fand das total spannend. Jetzt muss man wissen, ich habe dezidiert nach einem klinischen Forschungsprojekt gesucht, ich wollte keine Maus Experimente machen, ich wollte klinisch forschen und mich hat es sehr fasziniert, auch an neuen therapeutischen Ansätzen zu arbeiten, und der Weihrauch hat mehrere Dinge gehabt, die uns dafür günstig erschienen. Und zwar gab es einmal eine Arbeit, die war damals schon ein bisschen älter, und zwar, dass man in damals noch sehr seltenen Analysen von Hirngewebe bei MS Patienten ein bestimmtes Enzym entdeckt hatte.
Und dieses Enzym wird durch Weihrauch-Säuren geblockt, also blockiert in seiner Funktion und das andere war, dass es auch überhaupt die Möglichkeit gab, an Weihrauch als Kapseln in guter Qualität heranzukommen und dann haben wir gesagt, gut, wir wollen sowieso klinische Studien machen und dann haben wir uns dann ein bestimmtes Design überlegt und wollten dann in der Zusammenschau das machen, einfach, weil Weihrauch halt überhaupt oral verfügbar war.
Es hatte ein gutes Sicherheitsprofil. Wir sind nicht die Allerersten gewesen, die das jetzt im Menschen verwendet haben, sondern wir wussten ungefähr, was so an Verträglichkeit und Sicherheit auf die Patienten zukommt. Das war sicherlich auch ein großer, wichtiger Punkt und es war tatsächlich ein spannender neuer Therapie-Idee-Ansatz. Ja, so muss man das sagen. Und so sind wir auf diese Idee gekommen. Und neben dieser klinischen Studie habe ich tatsächlich auch Experimente im Labor gemacht, und an dem Punkt erzähle ich auch gerne mal, dass ich selber auch extrem kritisch war. Es hört sich immer ein bisschen verrückt an, weil ich mich bewusst für dieses Projekt entschieden hatte.
Aber ich habe nicht gedacht, dass diese Substanz so viel kann wie das, was sie dann gezeigt hat, und das kann man schön verdeutlichen. Es gibt eine Publikation auch von mir, da kann man das sogar vielleicht ein bisschen nachvollziehen. Und zwar haben wir bestimmte Zellen im Reagenzglas ausdifferenziert, sogenannte TH 17 Zellen. Und ich habe eigentlich in dem Experiment zeigen wollen, dass das die Differenzierung ein bisschen einschränkt und als ich das Experiment das erste Mal machte und ich hatte die Zellen einerseits normal im Reagenzglas, sage ich mal, gezogen und hatte dann auf der anderen Seite aber den Weihrauch dazugegeben, habe ich erst gedacht, ich habe Fehler gemacht, weil die Zellen, die halt Weihrauch exponiert, ausgesetzt gewesen sind, die hatten halt überhaupt nichts von diesem entzündlichen Zytokin gebildet.
Ich habe erst gedacht, ich habe das falsch gemacht, und die Zellen sind alle tot oder irgendwas ist da passiert. Und dann habe ich das Experiment noch mal gemacht und es war das gleiche Ergebnis. Und was letztlich in diesem Experiment herausgekommen ist, was völlig irre war, dass der Weihrauch in der Lage war, diese Entwicklung der Zellen zu diesen hochentzündlichen TH 17 Zellen komplett unterbinden konnte.
Und das hatte keiner, deswegen macht man ja die Forschung. Also es gibt halt nicht nur Negatives, es gibt auch mal positive Überraschungen, es hatte keiner von uns erwartet und genauso war es dann aber am Ende, das heißt, der Effekt im Reagenzglas war groß. Und im Nachhinein muss ich auch sagen, auch die klinische Studie hat Ergebnisse gebracht, die wir so eigentlich nicht erwartet haben.
Welche Wirkung des Weihrauchs interessiert sie?
09:33 – Nele
Okay, spannend. Die Wirkung des Weihrauches an der Stelle ist, dass er es schafft eine entzündliche Reaktion komplett zu unterbinden, oder?
Dr. Stürner
Ja, also es ist ein bisschen komplizierter, wie immer im Leben. Ich kann Ihnen bis heute, also ich habe ein paar Ideen, aber ich kann Ihnen den eins zu eins Wirkmechanismus nicht, noch nicht, herleiten. Was unter anderem sicherlich auch daran liegt, dass wir ja Multiple Sklerose in seiner Pathogenese und welche Zellen wirklich jetzt die Schlüssel-Zellen sind eigentlich noch nicht richtig verstanden haben.
Aber was ich sagen kann, ist, dass es, zum Beispiel, also ein wahrscheinlicher Wirkmechanismus ist, dass es in dem sogenannten Eicosanoid-Pathway, also es gibt Entzündungsmediatoren, Botenstoffe und das ist ein ganzes Netzwerk von Botenstoffen. Und da greift der Weihrauch ein, und zwar an ganz zentralen Stellen und kann ein entzündliches Umgebungssetting, eine entzündliche Umgebungssituation umändern in eine milde gestimmte Situation.
Und das scheint gerade auch bei der Multiplen Sklerose doch eine eindeutige Rolle zu spielen. Das habe ich auch nachvollziehen können, sowohl bei den Daten, die wir aus der Studie dann gehabt haben, letztlich, wo wir also das Blut gemessen haben, unsere behandelten Patienten, als auch das, was ich im Reagenzglas beobachten konnte, also die pro entzündlichen TR17-Zellen sind verschwunden und stattdessen habe ich mehr Zellen gefunden, die regulatorisch wirken, die also das Immunsystem beruhigen.
Nele
Okay, also wenn ich es jetzt hier mit Dresden vergleiche bunte Republik Neustadt war immer so ein schönes Straßenfest, das eskalierte irgendwann nachts und irgendwann sind sie aber dazu übergegangen zu Gesprächen mit den Leuten, die vielleicht Randalen machen. Also, ich mache es mal bildlich, für die Hörerinnen und Hörer, es gehen sozusagen ganz viele Leute rein und man hat am Ende wieder eine friedliche, nette Stimmung und es eskaliert nicht und es gibt keine Scheiben zu Bruch.
Dr. Stürner
Genau, ja.
Ist die Weihrauchart egal oder gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Boswelia-Typen?
11:42 – Nele
Ok. Toll. Ist denn die Weihrauchart dabei egal? Oder gibt es Unterschiede zwischen den einzelnen Boswelia Typen? Weil, Sie haben ja gesagt, Arabien, Indien und Afrika, macht das einen Unterschied?
Dr. Stürner
Ja, das müsste man alles Mal noch mal in Ruhe austesten, auf Deutsch gesagt, das wissen wir nicht. Ich kann Ihnen sagen, wir haben indischen Weihrauch verwendet, weil das ist der Weihrauch, der auch in der sogenannten Pharmakopöe, also in den in der Pharmakologie in Europa anerkannt ist und womit man, sage ich mal, das geringste Problem hat, dann auch im medizinischen Kontext zu verwenden und umgekehrt am meiste Erfahrung.
Die Bäume sind sehr unterschiedlich und das unterscheidet sich natürlich ganz klar, was die für Wirkstoffe enthalten, was im Harz dann auch enthalten ist, und zwar nicht nur nach Subspezies, sondern auch, zum Teil, nach Wetter, nach Jahreszeit.
Nele
Wie Wein.
Dr. Stürner
Ja, also es ist ganz extrem. Also noch mal so zu dem Harz zurück und die erste Ernte von dem Harz, die ist üblicherweise, sind das sehr kleine Kügelchen und die sind ganz dunkel und dann wird der Baum halt immer weiter geritzt in regelmäßigen Abständen und dann wird das Harz anders, dann hält sich das Harz von den Bäumen auf und die erste Ernte wird zum Beispiel, früher ist die verworfen worden, heute wird die verwendet, aber für ganz einfache Zwecke und üblicherweise der Weihrauch, der am Ende so nach ein paar Monaten dann gewonnen wird, der ist ganz hellweiß, hat so einen zitrusartigen Duft, wenn man den verbrennt, und das höchst qualitativ und teuer.
Das ist nämlich der, der auch dann für die Parfümindustrie verwendet wird. Also innerhalb eines Jahres ändert sich das schon am Baum. Und das ist halt auch ein großer Pferdefuß, sage ich mal, auch für die Weihrauchpräparate, ist ganz klar, weil sie müssen natürlich versuchen irgendwie herzustellen, dass das möglichst gleich ist, denn wenn sie es als Medizin verwenden möchten…
Nele
Dann sollte es da nicht so große Unterschiede geben. Dann muss quasi jetzt eine andere, vielleicht nicht so attraktive Analogie, aber es muss halt dann immer der Starbucks-Kaffee sein, das muss überall gleich schmecken.
Dr. Stürner
Ja genau, da muss immer das Gleiche enthalten sein, das ist halt das Essenzielle und auch da, also der Weihrauch ist letztlich ein Substanz-Gemisch. Also es ist das, was man als Einzelsubstanz untersuchen kann, was ich auch untersucht habe, das sind die sogenannten Weihrauchsäuren oder Boswelliasäuren, aber das ist nicht damit getan. Also ich kann nicht sagen, na ich nehme die einzelne Boswelliasäure und damit habe ich dann den gleichen Effekt wie mit der Gesamtsubstanz, das stimmt eben nicht. Weil Stoffgemische, das mögen Pharmakologen nicht so gerne, aber die haben halt bestimmte Vorteile.
Und zwar können sich die Stoffe in einem Substanz-Gemisch auch gegenseitig helfen, und zwar einerseits, das sage ich mal, Wirkstoffe besser vertragen werden und dass bestimmte Anteile und Wirkstoffe besser aufgenommen werden vom Körper. Also ein Substanz-Gemisch kann da eben viele Vorteile haben gegenüber einer einzelnen Substanz, die man dann eigentlich pharmakologisch lieber verwenden würde, weil man es klarer deklarieren kann und auch natürlich in der Herstellung besser kontrollieren kann. Das ist übrigens sehr schwierig.
Den Weihrauch kann man nicht so einfach im Reagenzglas herstellen, weil die wahrscheinlich aktiven Substanzen, die Boswelliasäuren sind, chemisch relativ komplex aufgebaut und es, mit den heute zur Verfügung stehenden Verfahren, so muss man es vielleicht, glaube ich, formulieren, ist es sehr, sehr teuer, das chemisch herzustellen. Also da ist Mutter Natur einfach gut aufgestellt, das lässt sich nicht so einfach nachkochen.
Wie wird die Qualität des eingenommenen Weihrauchs garantiert und was hat es mit den Angeboten aus dem Nahrungsergänzungsmittelbereich auf sich?
15:39 – Nele
Ein Grund mehr, sich um die Umwelt gut zu kümmern. Wie wird den die Qualität des eingenommenen Weihrauches garantiert in dem Maße aus Indien, wie das da möglich ist und ich habe schon gesehen, da gibt es natürlich auch unglaublich viele Angebote aus der Nahrungsergänzungsmittel-Industrie. Was hat es mit diesen Angeboten auf sich? Denn ich hatte schon mal den Professor Mäurer da, der hat eigentlich ganz gut erklärt, dass die ja im Prinzip gar kein Qualitätsmerkmal entsprechen müssen.
Dr. Stürner
Das ist ja auch einer der Gründe, warum, also, ich sitze ja an einem Forschungsprojekt, das, was sehr Absurdes hat. Wir haben nämlich eigentlich sehr gute Daten, was die klinische Studie angeht, und dennoch geht es leider im Moment nicht so richtig weiter. Und das liegt unter anderem daran, dass es halt schwierig ist, eine Pharmafirma zu finden, die da wirklich auch rangehen möchte und da was Vernünftiges entwickeln will.
Denn es gibt halt, man muss leider, leider sagen, auch seit unserer Studie noch mehr viele Firmen, die Nahrungsergänzungsmittel auf den Markt bringen, wo man nicht gut nachvollziehen kann, was da überhaupt drin ist. Man muss wissen, Medikamente werden in Europa nach dem Standard der GMP hergestellt, der Good-Manufacturing-Practice. Das ist ein sehr kontrollierter Vorgang und so kann man aber auch als Patient sicher sein, dass die Tablette, die ich einnehme, einem höchsten Standard der Herstellung und der Sicherheit entspricht.
Dieser Standard gilt leider nicht für Nahrungsergänzungsmittel. Man kann ziemlich viel Schindluder leider als Nahrungsergänzungsmittel vertreiben, nur um mal Beispiele zu nennen, es wird dann halt nicht unbedingt erwartet, dass sie für Schwermetalle oder für pathogene Keime oder für Schimmelpilze richtig kontrollieren. Die besseren Hersteller geben Analysezertifikate aus, wo das überhaupt getestet und angegeben ist. Aber bei einem Nahrungsergänzungsmittel können Sie eben nicht sicher sein, dass da wirklich so und so viel Prozent Weihrauchsäuren drin sind und so weiter und so fort.
Das ist sehr schwer zu kontrollieren. Und eine Firma, also auch für die Studie selber war es tatsächlich von letztlich, dann von zwei Jahren, bis wir eine Firma hatten, die uns nach GMP Standard ein Weihrauchkapsel-Präparat hergestellt hat, das auch nicht verkäuflich war, sondern dass es dann nur für die Studie gab, hoch dosiert.
Studienlage zur Wirkung von Weihrauch bei MS
Wie viele wissenschaftliche Arbeiten haben sie zum Thema Weihrauch und MS bereits veröffentlicht und wie groß war die Anzahl der Studienteilnehmer?
18:12 – Nele
Das klingt anspruchsvoll und schwierig. Okay, kommen wir aber mal zur Studienlage und zur Wirkung von Weihrauch bei MS. Wie viele wissenschaftliche Arbeiten haben Sie denn bisher schon zum Thema Weihrauch und MS veröffentlicht und wie groß war die Anzahl der Studienteilnehmer?
Dr. Stürner
Also wir haben in der klinischen Studie, die, die auch öffentlich einsehbar ist, letztlich um die 30 Patienten eingeschlossen, die das dann unter sehr kontrollierten Bedingungen und mit viel Überwachung genommen haben. Die ursprüngliche Studie war gedacht für ein Jahr. Davon waren vier Monate vor Vorbeobachtungszeit und dann acht Monate Behandlungszeit.
So war es ursprünglich mal geplant. Dann hatten wir die ersten Patienten, die gesagt haben, ich möchte aber weitermachen. Dann haben wir eine Verlängerung bei den Behörden beantragt und hatten dann am Ende die Option, wer wollte, es war rein freiwillig, nach Monaten sowieso. Sie können jederzeit zum Beispiel zurücktreten, aber auf freiwilliger Basis konnte man weiter den Weihrauch einnehmen. Und mehr als die Hälfte der Studienteilnehmer haben sich tatsächlich auch entschieden und haben drei Jahre lang das Medikament, also die Kapseln, eingenommen. Und dann haben wir, das ist die große Studie, die publiziert ist im Journal of Neurology, Neurosurgery and Psychiatrie, im JNNP.
Und dann gibt es halt eine Vorstudie zu den In-vitro-Experimenten und es gibt eine Studie bisher nur jetzt noch, also es gibt noch ein MRT Studien, letztlich zwei Publikationen aus der Zeit und es gibt eine Publikation noch zu den Lipid-Mediatoren. Das sind diese Entzündungsbotenstoffe, die haben wir noch mal extra veröffentlicht.
Nele
Okay. Genau, weil sie ja im MRT wahrscheinlich auch untersucht haben, einfach was, ja. Gibt es neue Entzündungsherde und und und.
Dr Stürner
Ja, genau. Die Studie war so angelegt, dass wir natürlich nicht nur was über den Weihrauch lernen, sondern grundsätzlich auch über Multiple Sklerose und über Bildgebung und über Biochemie und alles, was dazugehört.
Welche Aussagen können sie aufgrund dieser wissenschaftlichen Arbeiten zum Weihrauch treffen?
20:18 – Nele
Welche Aussagen können Sie denn aufgrund dieser wissenschaftlichen Arbeiten zum Weihrauch auch treffen?
Dr Stürner
Dass ich der festen Überzeugung bin, dass es eine spannende Substanz ist, die weiter erforscht werden muss. Einfach weil sie unsere Erwartungen, wie ich ja schon mal gesagt habe, deutlich übertroffen hat und ich Patienten in der Studie hatte, die wirklich auch gesagt haben, sie möchten eigentlich länger als drei Jahre das weiter einnehmen und die gesagt haben, sie haben sich unter keiner Medikation so wohlgefühlt wie darunter.
Obwohl, das will ich hier auch noch mal ganz klar sagen, unsere Patienten, die teilgenommen haben, die haben ja wirklich eine Menge Kapseln pro Tag genommen, zwölf Stück in der Höchstdosis.
Und ich habe eigentlich nicht gedacht, dass das so lange gut geht, aber viele Patienten mir gesagt, das würde sie überhaupt nicht stören. Ob das langfristig? Ich glaube nicht, dass das langfristig eine Perspektive wäre. Ich glaube, man müsste da auch noch mal ran und das ein bisschen anders entwickeln. Aber das zeigt auch, wie sonst gut verträglich diese Substanz eigentlich gewesen ist.
Und das ist, muss ich sagen, leider so als Neurologin, Ärztin schon auch sehr frustrierend zu wissen.
Es gibt eine Substanz, die Patienten helfen könnte. Ich will extra auch sagen, nicht allen. Also das ist sicherlich, wie alle Medikamente, die es im MS-Bereich gibt, für den einen eine super Sache, für den anderen ist es das dann leider eben doch nicht. Dafür ist die Multiple Sklerose auch viel zu unterschiedlich. Aber es gibt Leute, die haben da einfach so von profitiert.
Und wenn sie das nach drei Jahren jemandem wieder wegnehmen müssen, der dann wirklich drei Jahre Schub frei war, obwohl man jahrelang vorher was gesucht hat, was irgendwie passt, dann ist das kein gutes Gefühl. Und es ist halt ein Problem, weil diese Substanz ist nicht so einfach patentierbar und jede Weiterentwicklung wird natürlich auch nur mit letztlich öffentlichen Geldern möglich sein und das ist nicht die einzige Substanz, die da vielleicht spannend wäre, aber ich glaube, es bräuchte halt schon auch mehr Fördervolumina in diesem Bereich, wenn es eben um Substanzen geht, mit denen man vielleicht nicht Millionen Umsatz pro Jahr generieren kann, die aber trotzdem sinnvoll sind und ihren Platz hätten.
Profitieren alle Patienten gleichermaßen oder gibt es Unterschiede?
22:50 – Nele
Genau das haben Sie schon ein bisschen angesprochen. Profitieren denn alle Patienten gleichermaßen oder gibt es Unterschiede? Also, es war eine relativ kleine Studie, aber haben Sie auch da schon vielleicht Unterschiede sehen können?
Dr Stürner
Ja, also da gab es schon Unterschiede. Es gab wirklich Leute, da war die MS Aktivität komplett weg, und zwar klinisch und bildgebend. Wir haben ja sehr viele MRTs gemacht im Rahmen der Studie, die Patienten waren ja ganz engmaschig überwacht. In den entscheidenden Phasen der Studie sind die Patienten alle vier Wochen ins MRT gegangen.
Nele
Ein Abo!
Dr Stürner
Ja genau, die hatten ein Abo! Aber das hilft ihnen natürlich wirklich ganz kleinmaschig Krankheitsaktivität zu überwachen. Es gab wirklich Leute, da ist das völlig zur Ruhe gekommen, völlig, alles weg. Und dann gibt es halt die Leute, die hatten trotzdem Krankheitsaktivität auf niedrigerem Niveau und wir hatten, glaube ich, wirklich zwei drei, da hat man gesagt, okay, also das, wenn es jetzt mal eine echte, zugelassene Basistherapie oder so gewesen wäre, hätte ich gesagt, ja gut, wir müssen wechseln, wir müssen noch ein anderes Medikament, einfach.
So haben wir es dann in der Regel auch gemacht bei denen. Dazu ist ja eine Studie da, dass man eine Chance bekommt oder wenn es einen interessiert, aber dass man eben auch sehr gut überwacht wird und dass man dann auch rechtzeitig Bescheid sagt, pass auf, das ist nicht die beste Option.
Lass uns was anderes nehmen. Und, ja, also die Effekte, die wir gesehen haben, die sind in dem Bereich, was andere Basistherapien auch machen. Man muss noch mal eine Sache sagen, also das Studiendesign war schon sehr besonders. Das ist auf der einen Seite kritisierbar, weil wir kein Scheinmedikament hatten, aber dieses Studiendesign ist in einem anderen Medikament schon mal sehr klar getestet worden.
Und weil das so eine hohe Überwachungsfrequenz hat durch die vielen MRTs, muss man sagen, das habe ich auch über diese Studie gelernt, dieses Studiendesign hilft eigentlich, obwohl man nur wenige Patienten untersucht, sehr gut den Wirkeffekt zu extrapolieren. Also man kann da schon grundsätzlich sehen, ob das funktioniert oder nicht. Und die Eindeutigkeit, mit der der Weihrauch in dieser Studie erschienen ist, muss man sagen, da kommt man nicht drumherum.
Also ich habe das selber immer eine Zeit lang kleingeredet und einer meiner ehemaligen Chefs gesagt: „Du sagst das immer so klein, aber ganz ehrlich deine ganzen Ergebnisse sind nicht nur signifikant, sondern höchst signifikant“, und das stimmt auch tatsächlich. Also die, wir haben sogar ein mathematisches Modell dann nochmal bemüht und haben gesagt, okay, wir nehmen mal wirklich die schlechteste Variante an und wenn das alles nur Zufall wäre, wo müssten dann die Daten ungefähr herauskommen?
Und wenn man das benutzt, und das ist auch in dieser Publikation einsichtig, dann kommt dabei eigentlich raus, dass, selbst wenn man schlechte Zufallsumstände annimmt, die Ergebnisse der Studie da noch rausfallen. Also, die der Weihrauch ist einfach, sage ich mal, so gut in der Studie, dass es kein Zufall mehr sein kann. Das kommt am Ende dabei raus.
Nele
Und vielleicht noch mal kurz fürs Verständnis. Da haben Sie am Anfang in diesem Beobachtungszeitraum, wenn Sie so engmaschig geguckt haben, Sie die Patienten auch schon engmaschig angeguckt, ohne Medikament? Damit Sie sehen, wie viel Aktivität haben die von einem zum nächsten Monat.
Dr Stürner
Ja.
Nele
Und dann haben die begonnen, Weihrauch einzunehmen. Und dann konnten Sie das vergleichen mit den drei, vier Monaten davor. Vier Monate haben Sie, glaube ich gesagt.
Dr Stürner
Ja, vier Monate, also vier Monate vorher und dann vier Monate am Ende der Behandlungszeit, also Monate fünf, sechs, sieben, acht. Das sind sozusagen die Monate am Ende gewesen, über die.
Nele
Weil andere Basistherapien auch in der Regel erst nach einer gewissen Zeit eine Wirksamkeit entfalten.
Dr Stürner
Genau. Und wir haben aber vorher auch noch Sicherheits-MRTs gemacht. Also so, wenn ich die Daten so angucke, dann denke ich immer, okay, alles klar, die Wirkung setzt eigentlich nach drei Monaten ein und dann idealisiert sie sich vielleicht noch mal ein bisschen, aber dann ist sie auch wirklich da. Bei den Leuten, bei denen es wirkt, wirkt es dann nach der Zeit.
Wie groß ist der positive Effekt bei den Patienten, die auf Weihrauch ansprechen?
27:07 – Nele
Und konnten sie sehen, also gab es bestimmte Typen von Patienten, bei denen es wirkt? Bei denen mit einer hohen Aktivität, mit einer geringen, mit einer mittleren? Kann man das sagen, oder kann man das so nicht sagen?
Dr Stürner
Nein, aber dafür sind diese Lipid-Mediatoren, also die Entzündungsbotenstoffe noch mal interessant, weil als wir das noch mal analysiert haben, ist herausgekommen, dass man wahrscheinlich anhand des Entzündungsbotenstoff-Profiles der Patienten vorhersagen kann, wer ansprechen wird und wer nicht.
Nele
Das ist super. Das heißt, Sie können, also jetzt mal, in einer wunderschönen Zukunft, könnte man sagen, man untersucht den Patienten, guckt sich an, wie es genau bei dem die Entzündungsaktivität gestrickt und dann müsste man, funktioniert mit Weihrauch, funktioniert nicht.
Dr Stürner
Ja tatsächlich. Also mein Mann ist Psychologe und Neurologe und der, die machen ja sehr viel Statistik im Studium. Und als ich dem Mal die Kurven zeigte, mit der man vorhersagen kann aus dem Entzündungsbotenstoff-Profil der Patienten, ob Sie ansprechen werden oder nicht, war er sehr beeindruckt. Das heißt, was, wenn man sozusagen die Statistik eines Psychologen schlecht beeindrucken kann. Aber er hat gesagt, oh, das könnte ja wirklich funktionieren.
Das ist, glaube ich, eines der größten Komplimente, das man bekommen kann. Auch das ist publiziert und öffentlich einsehbar. Und deswegen also die, insbesondere diese Kombination, ich glaube, da kann man schon sagen, na ja, da wäre eigentlich Musik drin, ja.
Nele
Spannend. Und noch mal kurz nach Verständnis-Nachfrage, wie schwer ist dieser Botenstoff zu analysieren?
Dr. Stürner
Ja, das können Sie nicht in jedem Labor einfach so machen, tatsächlich. Also wir haben das mit Prof. Dr. Oliver Werz, der sicherlich führend ist in der Analyse dieser Entzündungsbotenstoff-Analytik gemacht. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass das unmöglich wäre. Und natürlich, wenn Sie einen Sinn in so einem Test sehen, dann kann man so was auch viel besser etablieren. Also es ist bei denen im Labor eine Standard-Methode, das hat nicht jedes Labor. Aber auch da muss man sagen, die Ergebnisse sind eigentlich so, dass man sagen muss, okay, das wäre schon entwickelbar und dann auch nutzbar.
Bei welcher Dosis kann ein positiver Nutzen eintreten und ist diese Dosis für alle gleich oder variiert sie je nach Körpergewicht, Alter, Geschlecht oder anderen Faktoren?
29:30 – Nele
Spannend. Die Dosis, pro Patient, hat etwas damit zu tun wie, was weiß ich, wie schwer ich bin, Alter, Geschlecht, irgendwelchen anderen Faktoren? Oder ist sie bei allen gleich? Oder kann man das bei der Größe von der Studie gar nicht so sagen?
Dr. Stürner
Das kann man bei der Größe tatsächlich noch nicht sagen, das wäre unfair. Wir haben relativ hoch dosiert, weil wir immer gedacht haben, wir müssen sehr hochgehen. Der größte Teil der Patienten gab 86%, wenn Sie das umrechnen aus der Studie, die hatten wirklich die Höchstdosis, das waren 4800 Milligramm, also fast fünf Gramm Weihrauch am Tag, verteilt auf drei Einnahme Zeitpunkte. Und ein kleinerer Teil hatte dann sozusagen nur 3600, also 3,6 Gramm. Das war hochreines spezialangefertigtes Weihrauch-Präparat von uns, ja.
Nele
Und kam es bei denen mit 3600 Gramm, kam es da auch komplett zu…
Dr. Stürner
Da gab es keinen Unterschied, da gab es keinen Unterschied zu der…
Nele
Also wenn man jetzt eine große Studie machen würde man sich auch annähern, was ist die Dosis. Würde man natürlich.
Dr. Stürner
Natürlich, aber man kann auch sagen, okay, die Dosis war, auch wenn das natürlich eine Menge Kapseln waren, aber die war gut verträglich. Ja, das auch, das war was, wo wir gedacht haben, wir hatten wirklich so eine Eindosierungshilfe am Anfang und haben gedacht, dass die Leute vielleicht es gar nicht schaffen, so weit hoch zu dosieren. Das ging alles extrem gut.
Können auch ungewollte Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen auftreten?
30:56 – Nele
Okay, also sind keine ungewollten Nebenwirkungen oder Wechselwirkungen aufgetreten?
Dr. Stürner
Nein. Also was es gab, waren gastrointestinale Nebenwirkungen, und deswegen hat aber niemand absetzen müssen und das war halt, also ist relativ milde alles gewesen. Weicherer Stuhlgang.
Nele
Magen, Durchfall.
Dr. Stürner
Nee, das war, nee. Also wirklich nur, dass sie gesagt haben, na ja, der Stuhl ist ein bisschen weicher oder ich habe irgendwie mehr, muss mehr pupsen, so auf Deutsch gesagt. Ja, das gab es mal, aber der Großteil hat gesagt, nö, ich komme eigentlich damit gut klar.
Empfehlungen für MS-Patienten bezüglich Weihrauch
Was raten sie MS-Patienten, die sich für Weihrauch als therapeutische Option interessieren?
31:41 – Nele
Okay, was würden Sie den MS-Patienten raten, die sich für das Thema Weihrauch als therapeutische Option interessieren? Klingt so, als ob das irgendwie doch noch ein Stückchen weiter fern ist, oder?
Dr. Stürner
Ja, das Problem ist einfach, dass man, ich rate ja explizit von Eigenmedikation ab, einfach, weil es kein Präparat gibt, das eigentlich den Standards, die wir bräuchten, entspricht. Ich würde mal jeden Patienten bitten, noch mal auch das Thema immer wieder dem nachzugehen oder vielleicht auch da an entsprechenden Stellen, das immer wieder zurückzumelden, dass es schon ein Bedarf von Patienten ist.
Da sind ja auch Behörden oder auch dann entsprechende Fördereinrichtungen nicht ganz taub auf dem Ohr, wenn das doch nachhaltig immer wieder kommt, weil das ist, ich glaube, es braucht einfach noch mal eine vernünftige größere Phase zwei B Studie, die ist eigentlich auch seit zwei, drei Jahren durchgeplant und ich könnte Ihnen die, wenn wir die Gelder kriegen, sofort vorlegen, plus, dass sogar eine Ethikkommission schon mal gesagt hat, ja, alles klar, das ist eine Studie, die wir durchaus mitgehen würden. Und es gibt auch 14 deutsche Zentren, Unikliniken und große Praxen, die gesagt haben, sie würden mitmachen. Also daran hapert es nicht.
Ich bin da im Hintergrund immer wieder dran gewesen und weiter dran. Aber es ist halt wirklich schwierig, da Fördervolumina zu bekommen. Also konkret, wenn mich jemand fragt, worum geht es hier, worüber reden wir hier? Also wir brauchen für die Studie 2 Millionen Euro. Das ist halt wahnsinnig viel Geld auf den ersten Blick. Für eine klinische Studie ist es nicht viel Geld, wenn Sie sich klarmachen, was eigentlich so eine klinische Studie kostet. Aber es ist schwer, da jemanden, sage ich mal, jemanden zu finden, der überhaupt so viel Fördervolumen anbietet. Das sind halt sehr vereinzelte Projektträger nur, und da bewerben sich natürlich dann viele andere Erkrankungen auch mit.
Und dann kann ich natürlich auch verstehen, wenn jemand sagt okay, es gibt ein großes Herzinfarkt-Projekt und wir können nur ein Projekt fördern, klar, dann ziehen sie letztlich sage ich mal den kürzeren Strohhalm auch irgendwo, aber ich glaube das, und es geht ja nicht nur uns im MS-Bereich so, sondern es gibt, ich könnte ihnen aus anderen Bereichen der Neurologie auch spontan mindestens fünf Projektideen nennen, wo es ähnliche klinische Studien Ideen gibt, die absolut sinnvoll sind, dem nachzugehen.
Und es müsste eigentlich einfach viel mehr öffentliche Förderung solcher Projekte geben, mit klinischen Studien-Projekten, die halt gefördert werden müssen. Man muss halt auch wissen, diese 2 Millionen € kommen auch deswegen zustande, weil es sehr hohe Sicherheitsmaßnahmen gibt. Also ich, wenn ich als Akademikerin hingehe und sage, ja, ich möchte so eine klinische Studie machen, dann werden eigentlich die gleichen Maßstäbe angelegt wie einer Pharmafirma. Und das ist inhaltlich und für die Sicherheit der Patienten absolut richtig und wichtig so, aber natürlich bin ich keine Pharmafirma, sondern ich bin nur Frau Stürner aus Kiel.
Und dementsprechend habe ich halt nicht 2 Millionen Euro mal so eben im Petto und 50 Leute, die sich darum kümmern können. Also umso mehr braucht es eben eigentlich mehr öffentliches Funding für solche Dinge, ganz dringend. Und das gibt es im Schmerz-Bereich gibt es ähnliche Fragestellungen oder im Bereich der Epilepsie, vergleichende Studien, die eben eine Pharmafirma nicht machen würde, weil man muss sich klarmachen und auch, das will ich gar nicht so kritisch darstellen, das muss man verstehen. Eine Pharmafirma hat natürlich auch ihren Auftrag, da auch wirtschaftlich zu denken, auch an das eigene Wohl und das eigene Fortkommen zu denken.
Und deswegen ist es aber so wichtig, dass es eigentlich viel mehr klinische Studien gibt, die auch öffentlich finanziert werden, wo man das herausnehmen kann, dass da am Ende, sage ich mal, wirtschaftlich ein dickes Plus rauskommen muss, das wäre eigentlich, glaube ich, eine gesellschaftliche und politische Aufgabe und das geht jetzt weit über dieses Weihrauchprojekt und Ähnliches hinaus. Da gibt es halt viele andere klinische Studien, die genauso notwendig wären, um letztlich gesamtgesellschaftlich auch natürlich Geld zu sparen. Also es ist durchaus wirtschaftlich, aber die Töpfe sind halt sehr begrenzt.
Wovon raten sie Patienten ab, wenn es um Weihrauch bei MS geht?
36:09 – Nele
Ja, aber danke mal so für die Gemengelage Problemschilderung. Sie haben es jetzt schon gesagt, Sie würden im Prinzip MS Patienten davon abraten, jetzt irgendwie auf eigene Faust von irgendwelchen Nahrungsergänzungsmitteln. Es gibt also vielleicht zusammengefasst, es gibt jetzt nichts, was ich einfach so einnehmen kann, um dann diese Wirkung zu erzielen, weil eben das Problem ist die Reinlichkeit, dass das ordentlich untersucht wird, dass da auch nicht, Sie hatten ja auch gesagt, war alles ganz gruselig, irgendwelche, keine Ahnung, wenn da Blei drin ist, Schimmelpilze, sonst was. Dann habe ich am Ende meinem Körper, wenn ich Pech habe, was Schlechteres getan, als ihm was Gutes zu tun.
Dr. Stürner
Ja genau. Also man muss auch wissen, zum Beispiel, viele Präparate, die aus Indien kommen, die werden mit Ethylenglycol gedampft. Das ist ein ganz normales Verfahren, dort zur Haltbarkeitsmachung. Und das ist in Europa verboten, weil das halt krebserregende Zwischenstoffe auslösen kann. Aber da fängt es schon an. Und dementsprechend, und das ist, auch das ist so frustrierend, wissen Sie, weil eigentlich könnte man anhand dieses Projektes des Weihrauches so wunderbar schön und klar zeigen, dass es eben auch anders geht.
Das wäre ein Projekt, wo man absolut auch in Einklang mit der Natur und als Fairtrade, Organic-Herstellungs-Projekt eine Natursubstanz aufbereiten und als Medikament herstellen kann. Das ist absolut möglich. Ja, und es würde auch nicht, sage ich mal, eigentlich das Budget so sprengen, dass man da jetzt, sage ich mal, nicht sein Auskommen bei hat. Aber ich habe halt keine riesige Pharmafirma, sodass ich da, sage ich mal, 50 Millionen € investieren könnte. Und das ist so die Größenordnung, womit Sie dann wahrscheinlich es schaffen würden, wirklich ein vernünftiges Präparat für MS Patienten als Medikament zu entwickeln.
Auch das muss man sich klarmachen. Es wäre natürlich primär ein Medikament, eher für die milden Verläufe und für den Einstieg so ungefähr. Aber gerade auch mit dieser Option vielleicht eines Biomarkers, woran man erkennen kann, wer da eher für geeignet ist als jemand anders. Also ich glaube auch, trotzdem wir so viele Medikamente haben, über die ich alle dankbar bin. Das ist alles gut und richtig so, aber ich glaube, da wäre auch schon noch Platz für Medikamente, die vielleicht im Alltag dann besser verträglich und auch ein besonderes Profil haben.
Nele
Okay. Genau, meine nächste Frage haben Sie im Prinzip auch schon beantwortet. Also sie haben eine Forschungsarbeit da liegen. Alles ist vorbereitet. Die Ethikkommission hat zugestimmt. Das Ding, woran es scheitert, ist das Geld. Die 2 Millionen, wenn sie die 2 Millionen irgendwie bekommen, ich vereinfache jetzt…
Dr. Stürner
Man kann es wirklich, muss ich Ihnen in aller Entsetzlichkeit sagen, eigentlich so fast unterbrechen. Es fehlen 2 Millionen € und deswegen geht es nicht weiter. Und es ist halt alles einfach schwer. Das sind halt nicht Summen, die man so eben mal beim Dekanat beantragen kann. Das ist, wie gesagt, es gibt halt einfach wenige Stellen, wo Sie so ein großes Fördervolumen beantragen können und das macht es halt so schwierig.
Zukunft
Welchen Durchbruch in der Forschung und Behandlung zur MS wünschen sie sich in den kommenden 5 Jahren?
39:25 – Nele
Welchen Durchbruch wünschen Sie sich denn in der Forschung und Behandlung zur MS in fünf Jahren.
Dr. Stürner
In fünf Jahren?
Nele
Also überschaubarer Zeithorizont. Sie dürfen sonst auch noch was Längeres ergänzen, wenn Sie wünschen.
Dr. Stürner
Ich wünsche mir den Impfstoff gegen das Epstein-Barr-Virus.
Nele
Ja.
Dr. Stürner
Den wünsche ich mir. Und da hätte ich da auch ein paar Ideen zu, aber das, das ist, glaube ich, ein anderer abendfüllender Podcast. Aber das ist eigentlich der Schritt in der MS Forschung tatsächlich auch, den ich mir wünschen würde.
Blitzlicht-Runde
Wie lautet ihr aktuelles Lebensmotto?
39:56 – Nele
Na gut, aber da steckt ja zumindest, da stecken ja ganz paar Pharmafirmen dahinter, für die es interessant wäre. Insofern werde ich auch schon mal den Prof Dr. Dr. Henry-Jacques Delecluse da vom Deutschen Krebsforschungszentrum. Der hat uns da auch ein bisschen Einblick gegeben, warum das so schwierig ist. Aber immerhin, dass jetzt auch einige schon wieder ganz gut am Forschen sind. Und wer weiß, vielleicht kommt es ja bald. Gut, kommen wir zur Blitzlicht-Runde, wie lautet Ihr aktuelles Lebensmotto?
Dr. Stürner
Mache das Beste aus dem Tag.
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose...
Dr. Stürner
Eine behandelbare Autoimmunerkrankung.
Welche Internet-Seite können sie zum Thema MS empfehlen?
40:36 – Dr. Stürner
Im deutschsprachigen Raum tatsächlich die Seite der Deutschen Multiple Sklerose Gesellschaft, der dem DMSG und das britische Äquivalent für alle die, die gut Englisch können, kann ich auch empfehlen, das finde ich eine ganz tolle Seite von der British MS Society. Die sind sehr up to date und haben auch schöne Übersichten zum Thema Forschung. Und was ist in der Pipeline, zum Beispiel, das lese ich selber immer auch gerne.
Mit welcher Person würden sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?
41:00 – Nele
Super, danke. Das hatte ich noch nicht. Deutsche Multiple Sklerose Gesellschaft kommt oft, aber die britische wurde noch nicht empfohlen. Mit welcher Person würden Sie gern einmal ein Kamingespräch führen und zu welchem Thema?
Dr. Stürner
Ja, ich würde gern, also Kamingespräch, ich bin ja so eine unruhige Seele. Ich glaube, wenn ich mir was wünschen dürfte, hätte ich ihr gern einen Musik-Jam-Abend und dann entweder gerne mit der irischen Rockband U2 oder aber mit Ed Sheeran. Und mit denen würde ich mal gern einen Abend mit einem von den beiden Musik machen. Das glaube ich, finde ich cool.
Welches Buch oder Hörbuch, das sie kürzlich gelesen haben, können sie uns empfehlen und worum geht es darin?
41:34 – Nele
Schön, man darf das variieren, hier. Klingt gut. Klingt, wäre bestimmt ein toller Abend. Welches Buch oder Hörbuch, das Sie kürzlich gelesen haben, können Sie uns empfehlen? Und worum geht es darin?
Dr. Stürner
Ja, ist leider tatsächlich ein bisschen länger her. Aber ich habe tatsächlich ein sehr spannendes Buch gelesen zum Thema Zukunftsmedizin. Das fasst gut zusammen, wie sich Forschung in den letzten Jahren entwickelt hat und was uns vor allen Dingen da bevorsteht, das finde ich hoch spannend. Das ist ein Buch vom Spiegel Redakteur.
Das ist, glaube ich, aus den Listen schon fast ein bisschen raus im Moment. Aber das, finde ich, erklärt sehr eindrücklich und schön, was da passiert und warum es im Moment viel spannender ist, in Silicon Valley zu gucken als nach Boston, wenn man guckt, wohin die Forschung geht.
Nele
Digitalisierung. Schlagwort, Digitalisierung.
Dr. Stürner
Ja, genau. Aber auch in dem Buch, was sehr schön beschrieben wird, es viele Bereiche haben über Jahrzehnte, ich sage mal in Ihrem üblichen, nicht in den üblichen Wegen, kann man nicht sagen. Aber ich sage mal, jede Disziplin hat lange Jahre in ihrem Bereich geforscht. Und was jetzt passiert und wir stehen vor so einem Bruchpunkt, wahrscheinlich vor so einem Zeitalter Wechsel, wo es eine Konvergenz in ganz vielen Bereichen gibt und eine Verquickung von Dingen, die auf einmal zusammentreffen. Und wir wissen alle, das sind so Game-changer, wo dann Dinge sich in eine andere Richtung entwickeln und da gucke ich schon auch sehr hoffnungsvoll darauf, weil ich glaube, dass da auch durchaus viel Potenzial ist.
Nele
Wenn die Silos zu Netzwerken wären und man dann natürlich gemeinsam nicht eins plus eins zwei, sondern ein viel höheres. Und wissen Sie, den Titel?
Dr. Stürner
Zukunftsmedizin heißt es, von Thomas Schulz.
Verabschiedung
Möchten sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
Dr. Stürner
Ja, ich finde immer ganz wichtig, auf Englisch würde man sagen, don’t panic. Also ich merke immer, wenn die Betroffenen bei mir das erste Mal sitzen, dass viele und das verstehe ich sehr gut, große Angst haben. Und Angst ist ein großes Thema im Bereich der Multiplen Sklerose und ich würde mir immer sofort wünschen, dass ich das nehmen kann. Ich versuche das auch immer. Also bitte, haben Sie keine Angst, das ist extrem wichtig und es ist auch nicht gerechtfertigt, weil wir können so viel tun und so viel unterstützen.
Und deswegen MS bedeutet nicht, dass man auf einmal sein Leben komplett so umstellen muss, dass man nicht mehr seine Lebensziele erreichen kann. Überhaupt nicht. Und das möchte ich eigentlich jedem noch mal hier mitgeben. Was ich versuche, ist immer im Erstgespräch mitzugeben, aber das ist, finde ich, die wichtigste Botschaft, die wir Ärzte mitgeben sollen und müssen.
Wo findet man sie und ihre wissenschaftlichen Arbeiten im Internet?
44:20 – Nele
Sehr schön, ja. Eine ganz wichtige Botschaft. Genau das versuche ich ja auch ein bisschen auf meinem Kanal zu vermitteln. Wo findet man Sie und Ihre wissenschaftlichen Arbeiten im Internet?
Dr. Stürner
Wo man mich findet? Wir haben tatsächlich eine Seite speziell für den MS-Bereich. Die findet man unter www.ms-forschunginkiel.de. Man findet mich auch auf der Seite der Christian-Albrechts-Universität. Die wird noch mal überarbeitet. Aber auf dieser Seite kann man auch eigentlich gut dann mit, also auf der MS Forschung in Kiel Seite kann man gut mit uns in Kontakt treten.
Da sind auch unsere Publikationen verlinkt, die kann man sonst auch über PubMed finden. Das ist ja der große Wissenschaftskanal für die, die sozusagen ein bisschen direkter an die Publikationen wollen. Und tatsächlich haben wir auch seit diesem Jahr einen Instagram-Account für die Kieler Neuroimmunologen, wo man uns folgen kann und gucken kann, was wir ab und zu mal auch posten.
Nele
Sehr schön. Ich verlinke es auf jeden Fall in den Shownotes also du da draußen, kannst das dann gerne nachschauen und die Links klicken. Frau Dr. Stürner, vielen Dank. Vielen Dank für Ihre Forschung. Ich drücke Ihnen die Daumen, dass die in Anführungsstrichen nur 2 Millionen und dann vielleicht auch die benötigten 50 Millionen, um ein Präparat draus zu machen, dass die halbwegs bald zusammenkommen. Man weiß ja nie.
Manchmal ist es günstig und das ist jetzt ein bisschen frech von mir gesagt, aber trifft jemanden, der einfach an Geld rankommt und der dann doch wieder Sachen bewirken kann, wer weiß. Und ja, wenn es weitergeht, dann freue ich mich natürlich auch, wenn Sie vielleicht mal wieder Gast sind und schicke ganz liebe Grüße an die Küste, an die Ostsee. Tschüss!
Dr. Stürner
Ganz herzlichen Dank, tschüss!
Vielen Dank an Dr. Klarissa Hanja Stürner für die spannenden Einblicke in die therapeutischen Möglichkeiten des Weihrauch für Menschen mit MS und weiterhin viel Erfolg beim Forschen.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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