In Folge 202 vom Podcast und MS-Blog begrüße ich Prof. Dr. Alexander Flügel als Interviewgast, der einen Überblick über die Grundlagenforschung zu T-Zellen und deren Bedeutung bei Multipler Sklerose gibt. Prof. Flügel ist Direktor des Instituts für Neuroimmunologie und Multiple-Sklerose-Forschung der Universitätsmedizin Göttingen. Ich hatte das große Vergnügen, eine Vorlesung im Rahmen des Multiple Sklerose Management Studiums von ihm zu hören.
Er setzt mit seinem Team unter anderem die Intravitalmikroskopie ein, die Vorgänge auf Zellebene am lebenden Organismus erforschen kann.
Wir sprechen auch über die Bedeutung von Tierexperimenten, als einen wesentlichen Baustein, um Forschung auf höchstem Exzellenz-Niveau zu führen, um dadurch schneller Behandlungsoptionen für MS-Patienten zu entwickeln und welche hohen ethischen Anforderungen diese Forschung erfüllt.
Der Blogbeitrag basiert auf dem Transkript des Podcast.
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Inhaltsverzeichnis
Vorstellung Prof. Dr. Alexander Flügel
Nele Handwerker: Hallo, Herr Professor Flügel. Ich freue mich riesig, dass Sie heute mein Gast sind und uns einen Einblick geben in die T-Zellen und was deren Bedeutung bei der MS ist und wie es in dem Thema mit der Grundlagenforschung aussieht. Aber erst mal ein ganz liebes Hallo nach Göttingen. #00:00:13#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, guten Tag, Frau Handwerker. Auch einen herzlichen Gruß aus Göttingen. #00:00:18#
Nele Handwerker: Bevor wir hier loslegen, wäre es ganz lieb, wenn Sie sich einmal kurz den Hörerinnen und Hörern vorstellen, damit die wissen, wenn ich heute hier zu Gast habe. #00:00:26#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, also mein Name ist Alexander Flügel. Ich bin an der Universitätsmedizin in Göttingen. Das ist die medizinische Fakultät der Universität Göttingen. Und ich arbeite im Institut für Neuroimmunologie und Multiple-Sklerose-Forschung. #00:00:44#
Persönliche Motivation für den Beruf
Nele Handwerker: Sehr gut. Und was war damals Ihre Motivation, um in diesen Beruf einzusteigen, in diese Grundlagenforschung, die ja doch ein ganzes Stück entfernt vom Patienten ist? #00:00:55#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, das ist, wie das so im Leben läuft, eigentlich fast ein bisschen Zufall gewesen. Weil, ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich auch die Klinik sehr interessiert, also auch die Tätigkeit als Arzt. Ich bin Arzt und habe auch als Nervenarzt, als Neurologe gearbeitet. Aber ich hatte schon von früh eine Forschungstätigkeit begonnen, während meiner Doktorarbeit und habe festgestellt, dass das auch ganz interessant und erfüllend sein kann. Und gerade das Gebiet Neurologie und Immunologie sind beide sehr, sehr komplex und man lernt nie aus in seinem Leben. Und da dachte ich mir, das ist doch ganz schön, dass man eigentlich immer gefordert wird bis zum Ende. #00:01:34#
Nele Handwerker: Sehr schön. Und was vor allen Dingen ganz toll fand, ich habe Sie ja im Studium kennengelernt, als wir in Göttingen waren, dass Sie dieses sehr komplexe Thema sehr anschaulich erklären konnten. Das war für mich als Nichtmedizinerin extrem angenehm.
Einführung in die Neuroimmunologie
Was versteht man ganz einfach erklärt unter Neuroimmunologie?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, also jeder von uns weiß ja, was die Immunologie, also was Immunität ist. Wir haben ein Immunsystem. Das sind Zellen, die uns schützen vor Infektionen, vor Bakterien, oder auch Viren, das war jetzt ganz aktuell gewesen mit Corona. Das Nervensystem ist wieder was ganz anderes und das sind auch ganz getrennte Welten, könnte man meinen. Nämlich das Nervensystem ist dazu da, dass wir denken, dass wir unsere Bewegungen ausführen können, dass wir fühlen können, dass wir sehen und hören.
Und die Neuroimmunologie versucht eine Brücke zu schlagen. Und das klingt zunächst mal nicht besonders richtig, weil das Immunsystem, was soll das Immunsystem im Nervensystem machen? Das Nervensystem braucht eigentlich mehr Ruhe und keine Immunprozesse im Gehirn, die sind schädlich. Aber ganz so ist es nicht.
Wenn man genauer hinschaut, dann sieht man, dass diese beiden Systeme, das Nervensystem und das Immunsystem sehr wohl interagieren müssen. Wenn das nicht so ist, dann laufen wir Gefahr, dass unser Zentralnervensystem auch durch Infektionen sehr schnell angegriffen wird und das ist dann sehr problematisch.
Im gesunden Menschen gibt es auch eine Beziehung, die bestehen muss. Also das Immunsystem muss ständig das Nervensystem überwachen. Und die Neuroimmunologie versucht einerseits diesen Normalzustand zu verstehen, aber auch zu verstehen, welche Rolle dann das Immunsystem bei Erkrankungen im Gehirn selbst spielt. Wie es sich verhält und was es da an Prozessen anwirft oder was da passiert, dass der Mensch krank wird, dass das Gehirn leidet. #00:03:40#
Mit welchen Fragestellungen und Schwerpunkten befassen sie und ihr Team sich hauptsächlich?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Also wir befassen uns einerseits mit dieser Normalsituation, denn das ist auch für die Krankheit sehr wichtig. Aber spezifisch untersuchen wir die Erkrankung Multiple Sklerose. Wie ich Ihnen eingangs gesagt habe, arbeite ich am Institut für Neuroimmunologie und Multiple-Sklerose-Forschung, denn das ist eine besondere Krankheit. Hier ist tatsächlich oft wahrscheinlich das Immunsystem der Auslöser dieser Erkrankung. Paradoxerweise das Immunsystem, das uns schützen sollte, ist hier auf einmal der Angreifer und fällt in unser Gehirn ein, in unser Zentralnervensystem und macht es krank. Und das ist das Thema, mit dem wir uns hauptsächlich beschäftigen. #00:04:30#
Was weiß man schon länger über die Bedeutung von T-Zellen bei Multipler Sklerose und welche grundsätzlichen Fragen ergeben sich daraus?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Zunächst mal ist die T-Zelle ein ganz wesentlicher zentraler Faktor in unserem Immunsystem. Die T-Zelle ist die Zelle, die zum Beispiel gegen ganz bestimmte Erreger gerichtet ist, Viren, Bakterien, wie ich das vorhin erwähnte. Und nachdem das Zentralnervensystem auch ein ganz bestimmtes Organ ist, da muss man sich vorstellen, wenn das Immunsystem gegen ein bestimmtes Organ gerichtet ist, dann muss auch eine Zelle, die in der Lage ist, etwas ganz Bestimmtes zu erkennen, die Ursache dieser Erkrankung sein.
Und das ist höchstwahrscheinlich, also bislang sprechen alle Forschungsausrichtungen und auch alle Daten von Patienten dafür, dafür ist wahrscheinlich die T-Zelle die ausschlaggebende Zelle. Das ist auch sehr gut im Tiermodell untersucht und nachvollzogen worden. Man kann mit einer T-Zelle, die gegen das Gehirn gerichtet ist, tatsächlich eine Erkrankung auslösen, die der Multiplen Sklerose sehr ähnlich ist. #00:05:41#
Die Rolle der T-Zellen bei Multipler Sklerose
Was haben sie über die Wanderung der T-Zellen im Körper herausgefunden? Welche wichtigen Stationen durchlaufen T-Zellen bis sie im ZNS Schaden anrichten?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, das ist ein Thema, das die Neuroimmunologen schon seit Langem beschäftigt. Denn die Frage ist, was passiert eigentlich, dass auf einmal eine T-Zelle, die normalerweise in unserem Körper herumstreift und schaut und nachsieht, wo passiert etwas Böses, sodass sie dann eingreifen muss, warum findet die auf einmal den Weg in das Zentralnervensystem?
Um es kurz zu machen, diese Frage haben wir noch nicht gelöst und die ganze wissenschaftliche Community wäre sehr, sehr froh, wenn sie das herausfinden könnte, denn dann könnte man eventuell ganz von Anfang an die Multiple Sklerose verhindern. Aber was wir wissen, ist, dass wenn wir solche Zellen aus einem Körper nehmen, und da muss man sagen, dass wir alle, auch gesunde Menschen, solche potenziell gegen Gehirngewebe gerichteten T-Zellen in unserem Immunsystem haben, bloß normalerweise machen die nichts.
Im Fall, wenn man sie kitzelt, wenn man sie aktiviert, sagen die Immunologen, dann allerdings sind solche Zellen sehr wohl in der Lage in das Zentralnervensystem einzuwandern. Man kann das zum Beispiel dadurch erreichen, dass man ähnlich, wie wenn man gegen eine Grippeimpfung, Grippe impft, oder gegen Corona zum Beispiel, kann man auch mit Hirnantigen Individuen, also Tiere in dem Fall, impfen und dann werden solche Zellen angeregt und dann fangen sie an, in das Zentralnervensystem zu wandern.
Und wir haben rausgefunden, dass das keineswegs so ist, dass die Immunzelle, die T-Zellen im Immunsystem im Lymphknoten, das ist so der gängige Treffpunkt für Immunzellen im Organismus, dass sie von dort direkt ins Gehirn gehen. Das hatten wir nicht gefunden. Das hatte ich erwartet, aber so ist es nicht. Sondern so eine Zelle durchwandert ganz verschiedene Stadien und verschiedene Wege, bis sie in das Gehirn wandern. Und unter anderem war da eigenartigerweise die Lunge ein ganz besonderer Aufenthaltsort für die Zellen. #00:08:06#
Welche Bedeutung kommt der Lunge zu? Was passiert dort mit den T-Zellen?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Also jeder weiß natürlich, dass wir die Lunge brauchen, um zu leben. Wir atmen, das heißt wir nehmen aus der Luft Sauerstoff und geben Kohlendioxid ab, sodass wir in der Lage sind, unseren Metabolismus aufrecht zu erhalten und zu leben.
Das ist die Hauptaufgabe der Lunge. Das Problem bei der Lunge ist, dass dieser Sauerstoff aus der Luft heraus aufgenommen werden muss.
Das heißt die Lunge, ähnlich wie die Haut außen, hat eine Oberfläche, mit der sie immer mit der Umwelt kommuniziert, nicht? Und das ist genau der Punkt, wo ein Problem auftreten könnte. Denn viele der Pathogene, die kommen ja aus der Umgebung und greifen uns dann an und deswegen ist die Lunge ein Ort, in dem so was sehr schnell passieren kann.
Die Lunge hat also zwei Aufgaben. Einerseits muss sie diesen Austausch von Gasen, von Blutgasen, vornehmen. Auf der anderen Seite muss sie aber auch dafür sorgen, dass wir nicht von dieser Flanke aus, von außen, angegriffen werden können. Und da spielen Immunzellen eine wesentliche Rolle. Und wir haben herausgefunden, dass T-Zellen, auch solche hirnreaktive T-Zellen sich sehr, sehr gerne in der Lunge ansiedeln, als ob sie aufpassen müssten, dass das Gehirn da nicht eingeht. Aber wir wissen auch noch nicht, warum sie gerne da in der Lunge sind, aber sie sind da. #00:09:45#
Im Moment bekommen der Darm und sein Mikrobiom extrem viel Aufmerksamkeit. Wird die Lunge womöglich in Zukunft eine ähnlich wichtige Position einnehmen?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, Sie haben das Stichwort Mikrobiom gebracht. Mikrobiome sind Bakterien, die uns natürlicherweise besiedeln. Das passiert an allen Oberflächen zur Außenwelt. Denn wie schon gesagt, ist das eine Eintrittspforte für potenziell krankmachende Pathogene, Bakterien. Aber sie sind auch besiedelt von normalen Bakterien.
Und die Forschung der Autoimmunerkrankung Multiple Sklerose hat herausgefunden, dass die Darmbakterien bei der Auslösung von der Multiplen Sklerose auch eine Rolle spielen könnten. Nachdem die Lunge auch eine Oberfläche zur Außenwelt ist, wie eben erklärt, deswegen sind da auch Bakterien an der Oberfläche. Allerdings sehr, sehr, sehr viel weniger als im Darm.
Im Darm haben wir Kilogramm von Bakterien. In der Lunge sind es unter einem Gramm, also es ist wirklich fast nichts. Dennoch haben wir in einer kürzlichen Arbeit herausgefunden, dass selbst diese wenigen Bakterien, also man nennt sie auch Kommensalen, weil sie mit uns zusammen am eigenen, am selben Tisch sitzen, kommensa. Und praktisch mit zum Schutz beitragen, dass sich Pathogene, Bakterien sich da nicht ohne Weiteres ansiedeln können, weil sie da schon sitzen.
Aber die Zusammensetzung dieser Kommensalen, die können sehr wohl einen Einfluss ausüben auf die Reaktivität unseres Gehirns. Nämlich wie dann Autoimmunprozesse tatsächlich im Gehirn ausgelöst werden können und nicht. Insofern glauben wir, dass nicht nur im Darm solche Bakterien eine Rolle spielen, sondern auch in der Lunge. #00:11:47#
Welche Rückschlüsse kann man bereits jetzt ziehen, wenn es darum geht, die eigene Lunge zu schützen, sowohl vor Krankheitserregern als auch eigens verursachten Schäden durch Rauchen, Feinstaub, etc.?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Natürlich wissen wir noch nicht genau, welche… Also Sie müssen sich vorstellen, es gibt zigtausende Bakterienstämme, die unsere Kommensalen da ausmachen, und wir wissen noch nicht genau, welche Zusammensetzung ist für uns gut oder schlecht. Was wir wissen, ist, dass Raucher ein Problem haben, dass sie leichter MS-Schübe oder MS bekommen.
Das bedeutet offensichtlich, dass Reizzustände in der Lunge, und die gehen immer mit einer Veränderung auch der Kommensalen, der Mikrobiota, also der Bakterien, einher, dass diese Reizzustände durchaus darüber, über dieses veränderte Mikrobiom auch einen schlechten Einfluss auf die Möglichkeit bekommen, dass wir an Multipler Sklerose erkranken.
Deswegen ist es sehr ratsam solche Reizzustände zu lassen. Also dass man nicht raucht. Natürlich kann man sich nur beschränkt aussuchen, in was für einer Umgebung man lebt. Aber wenn man die Möglichkeit hat, dann sollte man versuchen, die Lunge einer guten Luft auszusetzen, öfters Mal im Wald spazieren zu gehen und versuchen Infekte der Lunge zu vermeiden. #00:13:26#
Nele Handwerker: Genau. Und falls es dich da draußen interessiert, schau, höre auch gerne mal in die Folge 193 rein, da hatte ich Dr. Claudia Marck aus Australien zu Gast im Interview. Und da haben wir darüber gesprochen, was es genau mit dem Rauchen auf sich hat. Unter anderem war da eine Aussage, dass Raucher im Durchschnitt acht Jahre eher in die Progredienz kommen. Das ist schon erheblich. Und dass es sich zu jedem Zeitpunkt im Leben lohnt, mit dem Rauchen aufzuhören, egal wo man mit seiner MS steht oder am besten natürlich keine MS hat. Aber lohnt sich immer, mit dem Rauchen aufzuhören.
Intravitalmikroskopie - Mikroskopie am lebenden Organismus
Was ist Intravitalmikroskopie und wie hilft sie dabei detailliert Entzündungsprozesse bei MS zu verstehen?
Nele Handwerker: Kommen wir zur Intravitalmikroskopie. Total fancy, fand ich richtig schick, die ganzen Videos, die Sie uns da gezeigt haben. Das ist Mikroskopie am lebenden Organismus. Ich hatte das davor irgendwann schon mal gelesen, aufgeschnappt. Und dann in Göttingen bei Ihnen in der Vorlesung gesehen. Ganz großartig. Aber vielleicht erklären Sie für die Hörerinnen und Hörer erst mal, was ist denn Intravitalmikroskopie und wie hilft sie dabei, detailliert Entzündungsprozesse bei MS zu verstehen? #00:14:21#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, also Intravital heißt intra, im lebenden Gewebe direkt zu finden. Das ist Intravitalmikroskopie. Und Mikroskopie, Mikroskop bedeutet, dass man viel kleinere Zellen praktisch im größeren Maßstab sieht. Also man kann zum Beispiel auch da eine T-Zelle, die gerade mal zehn Mikrometer in etwa ist, die kann man natürlich mit natürlichem Auge nicht sehen, aber mit Mikroskopie kann man sie sehr gut sehen.
Und dadurch können wir mit dieser Intravitalmikroskopie das Verhalten von Zellen im lebenden Gewebe erkennen. Das war eine revolutionäre Technologie, die in den achtziger Jahren, des letzten Jahrhunderts langsam entwickelt wurde. Das haben tatsächlich Neurobiologen vorangebracht und für das lebende Gewebe nutzbar gemacht, diese Technologie.
Und wir hatten das Glück, dass ich, ich war auch gerade in einem Institut, in dem die das sehr gut konnten. Und die Kollegen haben uns sehr geholfen, dass wir diese Technologie auch bei dieser Attacke von diesen autoreaktiven T-Zellen im Zentralnervensystem anwenden konnten. Man muss sie leuchtend machen, das macht ein Fluoreszenz-Gen, und dadurch leuchten die entweder grün, rot, blau. Und dann sieht man, wie die in dem Gewebe entlang marschieren. Das geht über dieses reine Optische hinaus, denn man kann natürlich auch an diesem Verhalten, wie die Zellen mit anderen Zellen im Gehirn interagieren, wie die zusammenkommen, wie die sich treffen, was dann mit den T-Zellen passiert, daraus kann man dann schon ablesen, was für eine Funktion die auch haben.
Und das ist das Spannende dran. Wir können also praktisch sehen, wie eine Autoimmunerkrankung entsteht und warum sie entsteht. Und das ist sehr, sehr aufschlussreich und daraus kann man natürlich auch Strategien entwickeln, die genau diese Interaktion von diesen Zellen mit anderen verhindern, oder die das Verhalten, die Wanderung steuert, oder verhindert, dass die in bestimmte Hirnregionen reinkommen. Und das ist das, was wir daraus lernen können. Das ist also eine etwas bildliche Immunologie, die wir da machen. #00:16:46#
Wie finden sie heraus, wo sie genau hinschauen müssen? Und welche Rolle spielen dabei Tierexperimente?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, das haben wir natürlich aus der herkömmlichen Histologie gelernt. Und da muss ich auch sagen, dass die Tierexperimente sehr, sehr wichtig sind, um das zu verstehen. Aber kommen wir erst mal auf den Menschen, auf diese menschliche Situation zurück.
Wir wissen, wenn wir auch von Betroffenen die Gehirne, die freundlicherweise von vielen Patienten der Wissenschaft zur Verfügung gestellt werden, das ist auch sehr, sehr hilfreich, damit wir daraus etwas lernen. Natürlich kann man da auch mit bestimmten Markern, also mit bestimmten Antikörpern bestimmte Teile von der bestimmten Zelle erkennen. Sodass wir sagen können, das ist eine T-Zelle, das ist eine B-Zelle und noch andere Immunzellen. Dann sieht man, wo sitzen die im Gehirn. Und daraus kann man schon ableiten ja, vielleicht kommen die darüber oder da hinein.
Nun habe ich das Tierexperiment erwähnt. Das ist ein Glücksfall. Das ist eines der wirklich fundamentalen Erkenntnisse und auch wichtigen Werkzeuge in dieser Autoimmunitätsforschung. Das ist nämlich die experimentelle autoimmune Enzephalomyelitis, experimentelle MS kann man sagen. Und diese experimentelle MS kann man in Tieren durch diese, wie ich schon erwähnt habe, durch diese Impfungen mit diesem Hirnantigen auslösen. Und dann kann man die Zellen, die gegen dieses Hirnantigen reagieren, auf dem Weg in das Gehirn verfolgen. Und das kann man zunächst mal mit herkömmlicher Histologie machen.
Das heißt also, man kann in verschiedenen Stadien die Tiere untersuchen und sehen, wo sieht man Entzündungszellen, die dann ins Gehirn gehen. Und diese Information braucht man in der Tat, weil man kann mit dieser Intravitalmikroskopie, die ich erwähnt habe, sich nicht ein ganzes Hirn anschauen, sondern man muss wirklich ganz genau wissen, wo man nachschaut, wie Sie das schon richtig erwähnt haben. Und das konnten wir dann aus den Vordaten mit der Histologie, mit der Standard-Histologie heraussehen, dort könnten die Zellen reinkommen. Aber wie sie da genau reinkommen, das haben wir dann mit der Intravitalmikroskopie gesehen. #00:19:06#
Zur Bedeutung von Tierexperimenten für die Forschung an Multipler Sklerose
Wie ist der Umgang mit den Tieren, die sie für Experimente nutzen?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, ich glaube das ist ein bisschen, ich weiß nicht. Man muss natürlich sagen, das Tierwohl ist schon ein wichtiges Gut. Man muss das achten und man muss aber auch sehen, dass wir hier schwererkrankte Menschen vor Augen haben. Und wir müssen lernen. Dadurch, dass wir die Erkrankung in Tieren auslösen, ist das natürlich für die Tiere eine Belastung, aber man muss sehen, dass wir das natürlich nur tun, damit wir auch etwas lernen für unsere betroffenen MS-Patienten. Und das ist ein wesentlicher Punkt, den man da beachten muss.
Außerdem muss man dazu sagen, dass wir die Tiere in einer Form halten, wie sie in der Natur eigentlich nur von träumen könnten. Sie sind immer in konstanten Temperaturverhältnissen, bekommen Futter, Trinken je nach Bedarf. Und wenn wir die MS auslösen und wenn wir unsere Intravitalmikroskopie machen, dann wird das natürlich auch oft unter Betäubung gemacht, sodass die Tiere nicht unnötig Schmerzen erleben müssen.
Und Sie wissen ja auch, MS ist ja leider, oder Gott sei Dank muss man sagen, ist eine Lähmung per se nicht schmerzhaft, weil das Gehirn nicht durch Schmerzfasern innerviert wird. Und die Tiere werden im Westlichen gelähmt, das ist die Hauptsymptomatik und das ist praktisch schmerzfrei. Das sieht man den Tieren auch an, dass die eine Lähmung haben. Und ein Problem, das beim Menschen natürlich gegeben ist, dass man als gelähmter Mensch seine ganze Umwelt nicht mehr richtig erfahren und erleben kann, wie das ein normaler Mensch kann, man ist in der Arbeit eingeschränkt, man ist im Alltag eingeschränkt, man braucht Pflege, das sind alles Probleme, die unsere Tiere in einem Käfig natürlich nicht haben. Weil die an das Futter kommen. Wir setzen dann auch extra das Futter runter, dass die dann auch da rankommen, auch wenn sie Lähmungen haben. Also wir versuchen alles um die Tiere tiergerecht zu halten und denen so weit wie möglich Leiden zu ersparen. #00:21:35#
Nele Handwerker: Sehr gut. Ja, das ist schön. Und wie gesagt, ich bin ja selber auch betroffen, nicht so schlimm, aber ich bin total froh, dass Sie solche Experimente durchführen und ich habe Mongolische Wüstenrennmäuse und ich weiß, die leben in der Natur nicht lange draußen. Und trotz der Tatsache, dass ich Mongolische Wüstenrennmäuse habe, bin ich froh, dass Sie so was machen und damit für uns Erkenntnisse gewinnen, um hier auch noch mal ganz klar meine Meinung zu dem Thema zu geben.
Inwieweit können Computermodelle Experimente mit Tieren ersetzen und wo liegen die Grenzen?
Nele Handwerker: Weil ich glaube, viele Menschen denken “ach das kann man doch jetzt alles mit Computermodellen machen”, aber ich glaube, so leicht ist es nicht. #00:22:11#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, das wird leider auch oft sehr vereinfacht dargestellt. Sie müssen sich überlegen, das Gehirn ist ja in seiner Funktion überhaupt noch nicht verstanden, noch nicht mal die ganzen Zelltypen. Weil was wir feststellen ist, eine Zelle, die sich in einer bestimmten Umgebung befindet, verhält sich völlig anders, als wenn wir dieselbe Zelle in die Kulturschale nehmen. Das heißt also, diese ganzen Verhältnisse, wie sie im lebenden Gehirn stattfinden, auch im Immunsystem, können wir nicht einfach auf die Kulturschale verlegen. Das geht nicht, die verhalten sich völlig anders. Und das bedeutet, was lernen wir daraus?
Und wir haben Jahrzehnte versucht, durch solche Kulturversuche belastbare Ergebnisse zu bekommen und stellen fest, wenn wir dann im Tier direkt nachsehen, schaut das Ganze völlig anders aus. Und auch die Modelle können natürlich nur das abbilden, was man in diese Modelle hineinfüttert. Und diese Informationen, die man hat, sind natürlich auch beschränkt. Wir müssen das noch lernen, in welcher Komplexität das ist. Und auch das Gehirn und die Zusammensetzung, das ist eine Sache, die wir noch nicht verstanden haben. Insofern halte ich das für völlig obsolet oder auch abwegig zu sagen, wir können das heute mühelos durch Modelle ersetzen. Es ist ein Wunschtraum, wäre schön, wenn das so wäre. Wir sind Mediziner, wir wollen natürlich Patienten heilen, wir wären die letzten, die das nicht sofort anwenden würden. Aber nach unseren Erfahrungen ist das leider noch eine Zukunftsmusik. #00:23:45#
Wie schwer ist es in jüngster Vergangenheit geworden, Experimente mit Tieren noch bewilligt zu bekommen und was bedeutet das für die Grundlagenforschung und damit auch für uns Patienten?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, wir sehen das heute überall so, dass das leider eine sehr emotional geführte Diskussion ist, die über das Ziel hinausschießt. Und generell Sachen, auch generelle Verbote oder auch Direktiven ausgibt, die für den Spezialfall einfach schlecht sind. Und in unserem Fall ist das so, dass wir zum Beispiel oft mit Veterinären zu tun haben, die sehr viel mehr Ahnung über das Tierverhalten und Tiergewohnheiten haben, aber die wiederum die Erkrankungen nicht kennen. Und die geben uns immer vor, was wir genau untersuchen müssen und wie wir es machen müssen, und wollen uns vorschreiben, wie Experimente abzulaufen haben.
Wir dürfen zwar schon prinzipiell Experimente durchführen, aber bis wir diese Erlaubnis bekommen, dauert es inzwischen schon manchmal fast ein Jahr. Und Sie können sich vorstellen, wenn wir für einfache Experimente, die dann noch nicht mal so richtig die Zielführenden sind, die müssten wir dann noch mehrfach ändern, weil in der Forschung ist es immer so, dass man aus jedem kleinen Stückchen erst lernt, wie könnte man weiter machen. Und man kann einen Versuch nicht über Jahre hinaus genauestens vorplanen. Das geht nicht.
Damit kann man keine Forschung machen. Aber genau das ist es, was gefordert wird. Und das bedeutet also, dass wenn das so konsequent weitergeführt wird, sehe ich fast ein bisschen schwarz für die biologische Forschung in Deutschland. Also das ist eine traurige Erkenntnis. Aber leider wird das, wenn dafür kein Verständnis aufkommt, weiß ich nicht, wie weit das noch fortgeführt werden kann. #00:25:58#
Nele Handwerker: Ja, das hatten Sie angedeutet. Deshalb ja auch hier heute mal die Folge, weil ich finde das auch sehr traurig und auch dramatisch und ich glaube, ich würde einen kleinen Nervenzusammenbruch bekommen, wenn ich versuche was rauszufinden und dann muss ich erst mal zigtausend Dokumente ausfüllen und dann noch mal, und dann noch mal und dann ändert sich was, und ich würde glaube ich die Krise kriegen.
Ich bin allerdings auch nicht das Forschernaturell. Aber ich kann mir schon vorstellen, wie frustrierend das ist.
Wie sind die Vorgaben zum ethischen Umgang mit Tieren in Experimenten in anderen Ländern, wo Forschung weiter ohne Beschränkungen stattfinden?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, also ich muss ganz ehrlich sagen, dass wir natürlich nur mit Ländern kooperieren, die wissenschaftlich auch auf einem sehr hohen Standard sind, weil wir ja einen Austausch betreiben und gegenseitig lernen wollen. Also zum Beispiel mit Kollegen aus den USA oder aus Kanada, teilweise auch aus östlichen Ländern. Wir haben einen Kollegen aus Belgrad, mit dem wir sehr viel zusammenarbeiten. Auch dort gibt es natürlich immer ein Ethikkomitee, also eine Ansammlung von Menschen, die sich in Tiermedizin, in Schmerzmedizin, aber auch aus geisteswissenschaftlich Bereichen zusammensetzt, hier sitzen zum Beispiel auch oft Theologen oder teilweise Philosophen, in den Gremien und entscheiden, wie wichtig ist es diese Erkenntnis zu gewinnen, dass man diese Tierexperimente machen kann. Und das ist auch im Ausland so.
Allerdings wird da etwas pragmatischer gedacht, habe ich den Eindruck. Da wird nämlich anerkannt, dass Forschung wichtig ist und dass man… Da wird prinzipiell durchdiskutiert, und das ist auch wichtig und notwendig, was hat man vor, welche Prozeduren, welche Leidensstufen werden diese Tiere durchlaufen und wie versucht man das auf ein möglichst niedriges Niveau zu bringen und zu halten.
Aber wann und wie wir die Experimente genau durchführen, das wird dann nicht vorgeschrieben und das ist ein ganz wichtiger Punkt. Das ist eben Forschungsfreiheit und die wird da nicht eingeschränkt. Und es geht auch sehr viel schneller. Sie müssen sich vorstellen, für uns gibt es natürlich mehrere Motivationen, warum wir Forschung betreiben. Eine davon ist natürlich die primäre Motivation, dass wir was lernen und eventuell und gegebenenfalls und hoffentlich auch für Patienten, Betroffene etwas Gutes tun.
Aber natürlich ist auch eine wichtige Komponente, dass wir Erfolg haben. Dass unsere Forschungsergebnisse in Journalen, dass sie in wissenschaftlichen Zeitschriften, internationalen Zeitschriften veröffentlicht werden, die dann auch gelesen werden. Danach wird die Güte unserer Forschung beurteilt. Und da ist schon ein gewisser Wettbewerb auf dem Gebiet. Weil alle Wissenschaftler darum konkurrieren, in diesen Zeitschriften, in den guten Zeitschriften zu veröffentlichen. Das heißt also und es spielt auch eine Rolle, wie schnell und wie gründlich kann man Forschung betreiben und durchsetzen. Und wenn wir aufgehalten werden, wenn wir gebremst werden, dann laufen wir natürlich Gefahr, dass man da keine Karriere machen kann, oder wir kein Geld mehr für unsere Forschung bekommen, ganz simpel gesagt. Und das ist natürlich eine Katastrophe. #00:29:41#
Nele Handwerker: Ja. Ja, ja, ja, absolut. Und dann gehen die guten Leute weg oder was auch immer während… Das, will lieber gar nicht weiterdenken.
Was kann jede und jeder Einzelne von uns tun, damit sie und andere Forscher in Zukunft wieder die Tierexperimente durchführen können, die nötig sind, um die MS vollständig zu verstehen und damit ursächlich behandeln zu können?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, es gibt ja immer wieder Diskussionsforen und es gibt auch Menschen, die sich auf den Marktplatz aufstellen und sagen, wie schlimm sind die Tierexperimente. Ich glaube, es wäre ganz gut, wenn betroffene Patientinnen und Patienten tatsächlich mal auf solche Leute zugehen, in solche Diskussionen gehen und ihren Standpunkt auch mal klar machen. Und vielleicht auch klar machen, dass nicht alle, es ist ja auch keineswegs so, ich bin der Meinung, dass die Mehrheit der Bevölkerung das genauso sieht, wie die Betroffenen wahrscheinlich, dass die eigentlich schon wollen, dass unsere Wissenschaft sich entwickeln kann, damit wir auch was lernen, medizinisch lernen.
Ich glaube, es ist schon eine Minderheit der Personen, die das Tierwohl derart konzentriert und gefährdet sehen durch jede Art von Tiermanipulation. Das war ja auch heute in der Klimadiskussion, dass wir die Tiere gefährden, die Artenvielfalt, das hat mit… Und auch die Kosmetikindustrie was auch immer da angebracht ist, das sind alles Argumente, die sind solide irgendwie, aber die für diesen spezifischen Fall überhaupt nicht zutreffen, nicht? Wir arbeiten mit Mardern zum Beispiel. Die Marder, die züchten wir selber, wir entnehmen sie nicht der Natur, es wird also nichts Böses damit gemacht und das sind ganz andere Verhältnisse da. Das glaube ich, das können Sie als Betroffene machen. Sie können ganz klar ihren Standpunkt sagen, wenn Sie das glauben, dass das Sinn macht, dass Sie sagen, Sie sind dafür und das sollte man nicht so einseitig sehen. Vielleicht in die Diskussion treten mit solchen. #00:31:41#
Nele Handwerker: Und ich glaube auch nicht, dass ehrlich gesagt, irgendjemand von diesen Leuten, die da einen sehr extrem anderen Standpunkt vertreten, diesen Standpunkt noch beibehält, wenn das eigene Kind von einer schweren Erkrankung betroffen ist, wo es dann eventuelle Hilfestellung durch die Medizin, also durch die medizinische Forschung geben könnte. Das ist halt immer sehr schön aus einer Position der Stärke heraus, wo man kerngesund ist, alles bestens ist, da kann man sich sehr wohl schön für sowas einsetzten. Aber wenn man selbst betroffen ist, sieht die Sache anders aus. Aber genau, in die Diskussion gehen, die eigene Meinung kundtun.
Kommen wir langsam zum Ende. Also vielen Dank erst mal für dieses ganze Themengebiet.
Blitzlicht-Runde
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose... “
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, das ist immer eine Herausforderung, eine ständige Herausforderung, dass man einerseits grundsätzlich was wissenschaftlich Solides und auch dass wir uns verstehen, dass wir unseren Körper, unsere Biologie in uns verstehen und auch, dass wir gleichzeitig Herausforderung, dass wir Menschen damit auch helfen, die Probleme damit haben. #00:32:55#
Welche Entwicklung in der Forschung zur MS wünschen sie sich in den kommenden 5 Jahren?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Da muss ich eins sagen, dass zum Beispiel auf unserem Gebiet, auch gerade, wir hatten ja über die tierexperimentelle Forschung gesprochen, da ist ja enorm was passiert. Wir haben sehr, sehr viele Medikamente entwickeln können. Und es wäre wirklich schön, wenn wir ruhig, rational wieder zurückkommen von dieser ganzen emotionalen Diskussion, wenn wir uns darauf konzentrieren können, weiterzuarbeiten, dass wir noch besser werden.
Es gibt noch viele, viele Gebiete auf denen wir noch viel, viel besser werden können. Nehmen Sie zum Beispiel die chronische MS. Wie schreitet Multiple Sklerose fort? Da sind wir gerade an Anfängen und wir haben auch bereits Modelle, oder wir haben auch Ideen, wie wir damit weiterkommen. Und wenn wir jetzt… Lass die Forscher konsequent weiterarbeiten. Das wäre mein Wunsch. Denn ich glaube, dass wird dann automatisch auch zu verwertbaren und guten Ergebnissen für uns alle führen.
Also ich hoffe, dass wir so weitermachen können. Also dass wir nicht nur weitermachen können, sondern auch die fortschrittlichen Technologien einbauen können, damit wir da auf diesem Gebiet konsequent vorankommen. #00:34:14#
Nele Handwerker: Ja, genau. Ich hatte es jetzt auch neulich an einer anderen Stelle, ich weiß gar nicht mehr welcher Podcast es war, aber da wurde auch noch mal drauf eingegangen, wo wir am Anfang der Neunziger standen überhaupt für die Behandlung der schubförmigen MS und wie weit wir jetzt gekommen sind. Und ich sage mal ähnlich ist das bei der progredienten, beim progredienten Verlaufsteil. Da sind wir auch dabei, erste Verbesserungen hinzubekommen und wenn das so weitergeht, wird es da auch ein ganzes Stück besser und rasanter und kann man viel, viel mehr bewirken.
Verabschiedung
Wie kann man ihren Forschungsergebnissen folgen und informiert bleiben?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, natürlich es ist so, Forscher sind leider oft schlecht in der Vermarktung der Ergebnisse. Wir sind so konzentriert darauf, dass wir unsere Arbeit machen können, dass wir natürlich nicht… Ich habe gar nicht oft die Möglichkeit und Zeit, dass ich wie jetzt zum Beispiel versuche, allgemeinverständlich Sachverhalte klarzustellen. Aber was wir natürlich haben, wir haben eine Webseite von unserem Institut, die Sie besuchen können.
Da sind auch die Ansprechpartner, da sind die wesentlichen Ergebnisse, da sagen wir immer, wir haben eine neue Publikation und wenn die was Sichtbares ist, wo wir denken, das ist wirklich wichtig, schreiben wir dazu in der Regel einen Presseartikel und erfreulicherweise, wir haben hier an der Universität eine Presseabteilung, die solche Artikel dann auch mit verfasst und die wird an die Zeitungen, an Lokalzeitungen oder auch an überregionale Zeitungen versendet. Und man kann sich darüber informieren. Und wenn Sie Fragen haben, können Sie uns jederzeit schreiben und kontaktieren. Auf der Webseite sind alle unsere Adressen zu finden. #00:36:03#
Möchten sie den Hörerinnen und Hörern noch etwas mit auf dem Weg geben?
Prof. Dr. Alexander Flügel: Ja, also ich finde schon ganz toll, dass Sie sich solche Beiträge anhören, dass Sie die Geduld haben, sich auch diese Meinungen anzuhören. Ich würde mir wünschen und würde mich freuen, wenn Sie da weiterhin mit Engagement dabei sind, damit Sie lernen, und wir auch lernen, voneinander lernen, wie wir uns besser verständig machen können und wir uns gegenseitig helfen können. #00:36:41#
Nele Handwerker: Sehr gut. Wunderbar. Herr Professor Flügel, Ihnen weiterhin viel Erfolg. Ich werde auf jeden Fall immer, wenn ich auf Leute treffe, die sagen “Tierexperimente, oh Gott! Oh Gott! Oh Gott!”, werde ich in die Diskussion gehen mit einem freundlichen Lächeln und hoffentlich guten Argumenten. Vielleicht schaffe ich es, bei dem einen oder der anderen ein Umdenken zu bewirken.
Und dann bin ich gespannt, was Sie noch alles rausfinden, wünsche Ihnen weiter viel Erfolg, viel Glück und dass Sie nicht so frustriert sein müssen mit irgendwelchen Handschellen, die Ihnen bei der Forschung umgelegt werden, sondern forschen können. #00:37:16#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Sollte man das nicht so überbewerten, die Tierexperimente. Wir arbeiten ja auch mit MS-Patienten, also es ist nicht so, dass wir da rein auf tierexperimentellem Gebiet unterwegs sind. Aber das spielt eine wichtige Rolle und ich danke Ihnen ganz herzlich, dass Sie da auch Verständnis dafür zeigen und ich freue mich, dass Sie eine ähnliche Position einnehmen. Vielen Dank dafür. #00:37:38#
Nele Handwerker: Dankeschön, tschüss. #00:37:39#
Prof. Dr. Alexander Flügel: Danke, Wiederhören. #00:37:40#
Ich habe wieder viel Neues gelernt und bin stolz darauf, was für erstklassige Forschung zur Multiplen Sklerose in Göttingen geleistet wird. Dafür auch nochmal ein großes Dankeschön an Prof. Flügel und sein gesamtes Team.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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