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#240: Wie Bewegung MS-Symptome lindert und das Immunsystem stärkt mit Prof. Ulrik Dalgas

Heute spreche ich mit Prof. Dr. Ulrik Dalgas von der Universität Aarhus in Dänemark über die verschiedenen nachgewiesenen Auswirkungen von Bewegung auf das Immunsystem und die bestehenden Symptome von MS-Patienten.

Eines ist ganz klar: Bewegung hilft bei der symptomatischen Behandlung und der Aufrechterhaltung oder bestmöglichen Wiederherstellung eines guten körperlichen und geistigen Zustands. Die erreichbaren Ziele richten sich natürlich nach den individuellen Voraussetzungen jedes MS-Patienten.

Das Interview fand original in englisch statt. Für die deutsche Übersetzung spreche ich beide Parts. Vielen Dank an der Stelle nochmals an die Gemeinnützige Hertie-Stiftung für die Unterstützung des englischen Podcasts, der mir eine so große Bandbreite an Interviewgästen ermöglicht.

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Inhaltsverzeichnis

Einleitung - Wer ist Prof. Dr. Ulrik Dalgas?

Nele Handwerker: Hallo, Ulrik. Es ist mir eine große Freude, dich heute in der Sendung zu haben, und ich schicke liebe Grüße nach Aarhus in Dänemark.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ich danke dir vielmals. Es ist mir ein Vergnügen, hier zu sein.

Nele Handwerker: Und bevor wir mit dem Interview beginnen, wäre es schön, wenn du dich den Zuhörern vorstellen könntest, damit sie wissen, wer heute mein Interviewgast ist.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Mein Name ist Ulrik Dalgas und ich bin Professor an der Universität Aarhus in Dänemark. Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit der Bewegungsrehabilitation bei Multipler Sklerose. Und ich leite ein Forschungsteam, das sich auf diesen Aspekt spezialisiert hat. Wir führen auch einige Studien zu Parkinson durch, aber unser Hauptaugenmerk gilt der Multiplen Sklerose.

Nele Handwerker: Okay, super.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Und vielleicht sollte ich auch erklären, dass ich von Haus aus Sportphysiologe bin. Ich bin kein Mediziner oder Physiotherapeut, wie viele Leute denken. Ich komme eher aus dem Bereich der Bewegung. 

Wissen über die Bedeutung der Bewegung

Wie wirkt sich Bewegung auf das Immunsystem und die Entzündung bei Menschen mit MS aus?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Nun, es ist eine komplizierte Geschichte. Um ehrlich zu sein, haben wir noch viel zu lernen und zu verstehen. Aber es sieht so aus, als ob körperliche Betätigung eine gewisse entzündungshemmende Wirkung haben könnte, was wahrscheinlich gut für das Nervensystem ist. Aber wir wissen auch von anderen Erkrankungen, dass Bewegung eine entzündungshemmende Wirkung hat, was sehr interessant ist. Aber wir müssen noch alle Details verstehen, denn viele der Faktoren, die beeinflusst werden, folgen sehr unterschiedlichen Mustern. So werden einige Parameter in einem sehr hohen Tempo beeinflusst, vielleicht sogar während des Trainings, andere unmittelbar danach.

Und dann gibt es wiederum Faktoren, die in späteren Stadien langsamer reagieren. Es ist also eine komplexe Geschichte, und wir haben noch viel zu lernen. Gleichzeitig haben wir es mit einer Erkrankung zu tun, bei der viele Menschen Medikamente einnehmen, die sich ebenfalls stark auf das Immunsystem auswirken. Diese Wechselwirkung macht die Untersuchung noch komplizierter, weil man immer auch die Medikamente berücksichtigen muss. Es ist also eine komplexe Geschichte, aber wir glauben, dass sie im Gesamtbild etwas Gutes bewirkt.

Was empfahlen Ärzte vor 40 Jahren Menschen mit MS, wenn es um Bewegung ging? Und wie wirkte sich das aus?

Nele Handwerker: Weil im Internet immer noch einige Gerüchte darüber kursieren.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja, es gibt immer noch Leute, die der Meinung sind, dass Sport schädlich sein kann. Der Ursprung liegt bereits im 18. Jahrhundert, als ein Neurologe namens Uhthoff ein Phänomen untersuchte, bei dem Menschen mit MS, die eine erhöhte Körpertemperatur hatten, eine Verschlechterung verschiedener Symptome zeigten, insbesondere des visuellen Symptoms. Daraufhin kamen viele Ärzte auf die Idee, dass körperliche Betätigung schädlich sei und dass man sie besser vermeiden sollte. Gleichzeitig haben viele von uns mit Müdigkeit zu kämpfen, die häufig auftritt. Und man dachte auch, dass es besser ist, die Energie für die täglichen Aktivitäten zu erhalten, die wichtiger sind als Sport. Das war sozusagen das Paradigma für fast hundert Jahre.

In den 90er Jahren kamen dann die ersten Studien heraus, die zeigten, dass körperliche Betätigung genau den gegenteiligen Effekt hatte: Die Menschen fühlten sich tatsächlich energiegeladener. Es tat ihrem kardiorespiratorischen System und ihren Muskeln wirklich gut, aber auch die Müdigkeit schien positiv beeinflusst zu werden. Und das war… das war sozusagen der Beginn eines Paradigmenwechsels. Seitdem sind viele Studien erschienen. Inzwischen gibt es mehr als 200 Studien zum Thema Bewegung. Und die allgemeinen Ergebnisse zeigen, dass Bewegung den Menschen bei vielen der häufigsten Symptome, die wir bei dieser Störung beobachten, hilft. Es scheint also zumindest eine sehr starke symptomatische Wirkung zu haben. Und deshalb haben wir viel Zeit damit verbracht, dieses Paradigma zu ändern, so dass Ärzte Bewegung verschreiben, anstatt den Menschen zu raten, sie zu vermeiden.

Nele Handwerker: Ja. Das ist so wichtig. Und ich habe das selbst schon oft erlebt. Ich meine, ich spiele zum Beispiel gerne Badminton. Und ich sage den Leuten, mit denen ich spiele, immer: „Sorry, ich bin mir nicht sicher, ob ich richtig sehen kann, ob der Ball drin oder draußen ist, wenn er an der Grenze ist. Aber das Spielen ist gut und ich bin in allem ziemlich schnell. Und natürlich fühle ich mich danach besser. Und ich meine, ich kann 20 Jahre nach der Diagnose noch Badminton spielen. Das ist so eine wichtige Sache.

Welche Arten von Übungen werden für Menschen mit MS empfohlen, und wie wirken sie sich auf die verschiedenen Aspekte der Krankheit aus?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Die meisten Forschungen haben sich darauf konzentriert, was wir als grundlegende Arten von Übungen bezeichnen. Dazu gehört zum einen das Krafttraining, bei dem man schwere Gewichte hebt, aber nur ein paar Mal. Auf der anderen Seite gibt es das so genannte aerobe Training oder Ausdauertraining, das das kardiorespiratorische System in viel stärkerem Maße beansprucht. Das sind also die grundlegenden Arten von Training, aber es gibt noch eine Menge anderer Dinge dazwischen. Das von Dir erwähnte Badminton ist eine davon, bei der Du springst und sprintest und Dinge tust, die Dein Nervensystem und Deine Muskelkraft herausfordern. Aber man hat auch eine hohe Herzfrequenz beim Spielen, was eine kardiorespiratorische Herausforderung darstellt. Das deckt also in gewisser Weise beide Arten von Training ab.

Und diese Art von gemischten Trainingsformaten ist noch nicht umfassend untersucht worden. Es gibt jetzt Studien zum Klettern, die wirklich gute Effekte zeigen. Wir haben Studien über Kickboxen. Es gibt Studien über Dinge wie Tanzen, Yoga, Pilates und all diese Arten von Training. Und jetzt beginnen sie zu erscheinen, und im Wesentlichen zeigen sie wirklich gute Effekte. Es scheint also, dass das Format… Ich meine, man kann die Trainingsformate wählen, die man wirklich mag, und nicht nur diese Grundtypen, auf denen unser Wissen größtenteils beruht. Aber wenn man versucht zu verstehen, wie die Dinge funktionieren, ist es eine gute Sache, mit diesen grundlegenden Trainingsformen zu arbeiten, weil sie im Wesentlichen die Bausteine auch für gemischtere Trainingsformen sind.

Nele Handwerker: Ja, das ist so gut, dass man sich die Sportart aussucht, die man mag und nicht irgendwas machen muss. Joggen, zum Beispiel, ist nicht jedermanns Sache.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Eben. Und ich bin nicht wirklich zu den Empfehlungen gekommen. Aber was wir empfehlen, ist, dass man wöchentlich Aktivitäten macht, die im Wesentlichen sowohl ein Krafttraining als auch ein Ausdauertraining oder aerobes Training umfassen. Aber wenn man Badminton spielt, deckt man vielleicht beide Aspekte ganz gut ab, wenn man nur das macht. Man muss sich also etwas aussuchen, das man wirklich gerne macht und das einen motiviert. Denn wir wissen, dass es sehr schwer ist, diese Aktivitäten aufrechtzuerhalten, wenn es nicht etwas ist, das einen wirklich motiviert. Das ist natürlich auch etwas, das man bedenken sollte. Wir empfehlen, dass man diese Art von Aktivitäten macht.
Und dazu gibt es auch einige Empfehlungen. Man sollte es auch mit einer höheren Intensität machen, zumindest eine gewisse Zeit pro Woche. Aber natürlich handelt es sich dabei um so genannte Minimalempfehlungen. Das ist im Wesentlichen das, was man mindestens tun sollte, aber es steht einem frei, mehr zu tun und auch verschiedene Formate und so weiter zu machen. Das ist also auch etwas, woran man denken muss, wenn man die Empfehlung liest. Das ist wirklich das, was man mindestens tun sollte.

Nele Handwerker: Nicht das Maximum, sondern das Minimum.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Genau.

Warum sind Sport und Bewegung im Rahmen eines gesunden Lebens so wichtig?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Nun, die Sache mit der Bewegung ist die, dass sie sich im Grunde auf alle Gewebe in unserem Körper und alle Organsysteme in einer positiven Weise auswirkt. Wenn man also Sport treibt, stärkt man natürlich sein Herz, aber man stärkt auch seine Blutgefäße. Du bekommst mehr Blut, der Inhalt deines Blutes verändert sich. Das wirkt sich auf die Leber aus, auf die Eingeweide, auf das endokrine System und so weiter. Deine Knochen, deine Bänder und all diese Gewebe und Organe werden gestärkt. In gewisser Weise stärkt man also den ganzen Körper und hat gleichzeitig kein großes Risiko, Nebenwirkungen zu bekommen. Wir sehen nur sehr wenige Nebenwirkungen. Natürlich kann man sich verletzen, wenn man Badminton spielt. Es gibt zwar Verletzungen, aber man kann auf sehr sichere Weise trainieren, wenn man möchte.

Und natürlich gibt es auch Sportarten, die viel gefährlicher sind als andere. Aber was wir heute wissen, ist, dass die Nebenwirkungen im Vergleich zu den erzielten Fortschritten sehr, sehr gering sind. Ich glaube, das ist das eigentliche Geheimnis, dass es eine sehr breite Wirkung auf den ganzen Körper hat. Und gleichzeitig sehen wir wirklich nicht viel Nebenwirkungen. Das ist also eine wirklich starke Kombination, wenn man versucht, seinen Körper stärker zu machen.

Nele Handwerker: Ja, absolut.

Details über die Wirkung von Bewegung auf MS

Kann Bewegung helfen, Müdigkeit zu verringern?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Wir wissen, dass es die Erschöpfung verringert. Wir versuchen immer noch herauszufinden, warum. Ich meine, Fatigue ist wirklich ein komplexes Phänomen. Es kann viele verschiedene Ursachen für Fatigue geben. Manche Menschen leiden unter Fatigue, weil sie Medikamente einnehmen, weil sie untrainiert sind, weil sie vielleicht schlecht schlafen oder schlecht essen. Bei anderen wiederum führt die Krankheit zu einer Schädigung bestimmter Hirnregionen, die zu Fatigue führt. Wir unterscheiden also in gewisser Weise zwischen primärer und sekundärer Fatigue, wobei die primäre Fatigue direkt durch die Multiple Sklerose verursacht wird. Die sekundäre ist, wenn sie durch schlechte Ernährung oder Medikamente oder andere sekundäre Ursachen verursacht wird. Aus diesem Grund ist Bewegung nicht in allen Fällen die beste Lösung. Sie hat vielleicht nicht für jeden große Auswirkungen. Aber im Durchschnitt sehen wir recht gute Wirkungen.

Aber wir müssen noch herausfinden, ob das nur daran liegt, dass es sich auf sekundäre Dinge auswirkt, oder ob es auch einige dieser primären Dinge verändert. Wir haben jetzt eine ganze Reihe von Studien durchgeführt, und alle haben eine Verringerung der Fatigue gezeigt, wenn wir die Menschen nach ihrem Fatigue-Level fragen. Wir fragen auf folgende Weise nach der Müdigkeit: „Wie haben Sie sich in den letzten zwei Wochen gefühlt?“ Es handelt sich also um eine Art Durchschnittswert für die Müdigkeit, denn wie du weißt, wirst du nach dem Badmintonspielen wahrscheinlich ziemlich müde sein oder fühlst dich schlapp. Der akute Effekt von Sport kann also sein, dass man sich erschöpft fühlt. Ich meine, man muss nicht an Multipler Sklerose leiden, um sich nach einem Badmintonspiel müde zu fühlen.

Das ist ganz normal. Aber wenn man sich die chronische Ebene ansieht, dann kann das Niveau, das man im Durchschnitt über einen längeren Zeitraum empfindet, reduziert werden. Das ist es also, was man bedenken muss, wenn man über Müdigkeit spricht. Der akute Effekt von Sport kann darin bestehen, dass man sich unmittelbar nach dem Sport sehr energiegeladen fühlt, aber zwei, drei Stunden später sehr müde ist. Aber es hat einen positiven Effekt auf die allgemeine Müdigkeit, vielleicht schon am nächsten Tag.

Nele Handwerker: Auf jeden Fall.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Also das ist ein Teil der Komplexität, die damit verbunden ist.

Nele Handwerker: Ja, ich bin der Eulentyp. Ich arbeite oft abends, und spiele abends Badminton. Aber nach dem Badminton arbeitet mein Gehirn nicht mehr. Dann muss ich schlafen gehen. Ich schlafe sehr gut. Und ja, natürlich fühle ich mich besser.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ein weiterer Aspekt, den wir festgestellt haben, ist, dass es tatsächlich Menschen gibt, die Bewegung als eine Art Energizer nutzen. Wenn sie also um 12 Uhr zu einer wichtigen Besprechung gehen oder daran teilnehmen müssen, gibt es Leute, die um 11 Uhr Sport treiben, weil sie dann eine Art Energiewelle erleben, die sie danach trifft. Und sie fühlen sich sehr energiegeladen für dieses wichtige Treffen, das vielleicht, sagen wir mal, eine Stunde dauert. Und danach werden sie wieder müde. Aber das kann auch eine Strategie sein, um die Müdigkeit in den Griff zu bekommen, dass man zumindest in manchen Fällen Bewegung als eine Art Energizer einsetzen kann.

Nele Handwerker: Ja, natürlich. Ich meine, wenn man, sagen wir mal, eine halbe Stunde oder 20 Minuten ordentlich Sport treibt. Nicht maximal, aber während das Blut durch den Körper fließt, wird der Sauerstoff überall hin transportiert. Und das hilft natürlich sehr.

Wie wirkt sich Bewegung auf das Gleichgewicht und die Koordination von Menschen mit MS aus, und gibt es spezielle Übungen, die du empfehlen kannst?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Wir haben auch gute Belege dafür, dass Bewegung das Gleichgewicht verbessern kann. Natürlich kann man ein spezifischeres Gleichgewichtstraining durchführen, was eine ziemlich komplexe Art von Training ist. Denn man muss eine Person sehr stark auf einige spezifische Systeme ansprechen, die von Person zu Person sehr unterschiedlich sein können. Manche Menschen haben vielleicht Probleme, wenn sie stehen und eine Bewegung einleiten. Andere haben vielleicht mehr Probleme, wenn sie vom Sitzen zum Stehen übergehen. Oder andere haben Probleme, wenn sie sich viel drehen und dergleichen. Es kann also sehr unterschiedlich sein, wie diese Gleichgewichtsprobleme empfunden werden und daher auch behandelt werden müssen. Ein Problem, das das Gleichgewichtstraining im Vergleich zum Sport hat, ist, dass es etwas schwieriger ist, während des Trainings eine Verbesserung zu erreichen.

Denn wenn man, sagen wir mal, laufen geht, kann man sagen, okay, heute laufe ich zwei Kilometer. Morgen laufe ich wieder zwei Kilometer, aber ich laufe ein bisschen schneller. Aber beim Gleichgewichtstraining ist das ein bisschen schwieriger, weil man sagen muss: Okay, ich fange an, indem ich es auf zwei Beinen mache. Okay, dann kann ich es auf einem Bein machen, aber wie mache ich es dann noch schwieriger? Okay, dann kann ich mir die Augen verbinden. Aber das ist schwieriger, als nur ein bisschen schneller zu laufen, wenn du verstehst, worauf ich hinaus will. Wir müssen also noch etwas daran arbeiten, wie wir ein optimales Gleichgewichtstraining durchführen können. Aber wir arbeiten intensiv daran. Und ein Kollege von mir versucht wirklich, dieses Gleichgewichtsfeld zu erforschen. John Brincks kommt ebenfalls von der Universität in Aarhus. Er ist so etwas wie ein Vorreiter auf diesem Gebiet.

Wir werden also hoffentlich viel mehr Wissen über das Gleichgewicht haben. Aber wenn man, sagen wir mal, regelmäßig Sport treibt, wie Laufen, Krafttraining oder Badminton, dann gibt es auch Studien, die zeigen, dass dies das Gleichgewicht verbessern kann. Es gibt also viele Möglichkeiten, um das Ziel zu erreichen, nämlich das Gleichgewicht zu verbessern, und Bewegung kann definitiv ein Teil davon sein. Aber am effektivsten ist wahrscheinlich ein sehr gezieltes Gleichgewichtstraining, aber das erfordert wirklich einen Experten, um eine gute Intervention zu entwickeln. Es ist also etwas schwieriger, allgemeine Ratschläge zum Thema Gleichgewicht zu geben, würde ich sagen.

Nele Handwerker: Ja, natürlich. Ein guter Physiotherapeut kann einem die verschiedenen Arten von Veränderungen, von einer bestimmten Art von Training sagen. Aber ich sage den Leuten immer, wenn ihr ein kleines Kind habt und auf den Spielplatz geht, dann könnt ihr dort wenigstens viel mit euren Kindern zusammen üben.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Auf jeden Fall. Ich meine, das ist tatsächlich ein sehr wichtiger Punkt, dass man Bewegung sehr oft in den Alltag einbauen kann. Wir sehen viele Versuche, das zu tun. Das klassische Beispiel ist natürlich: Okay, ich nehme die Treppe statt den Aufzug, oder ich fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit, oder solche Dinge. Und wenn man auf dem Spielplatz ist, kann man die Zeit dort nutzen, um vielleicht das Gleichgewicht zu trainieren oder andere Aktivitäten zu machen, die einem wirklich gut tun können. Es ist also sehr wichtig, darüber nachzudenken, wie man das in sein tägliches Leben integrieren kann. Denn viele Menschen haben oder bekommen die Krankheit zu einem Zeitpunkt, an dem sie sehr beschäftigt sind, und können deshalb vielleicht nicht dreimal pro Woche ins Fitnessstudio gehen. Und in diesen Fällen ist es sehr wichtig, so zu denken, wie du es gerade vorgeschlagen hast. Ich würde also sagen, das ist ein sehr guter Punkt.

Ist es für Menschen mit MS sicher, hochintensive Übungen zu machen, oder sollte man einen moderaten Ansatz wählen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Auch hier ist die Antwort ein wenig kompliziert, denn wenn man mit dem Training beginnt, ist es nicht klug, mit einer sehr hohen Intensität zu trainieren. Ich meine, dadurch wäre man wahrscheinlich sehr erschöpft und bräuchte eine lange Erholungszeit. Wir wissen, dass Menschen mit MS wahrscheinlich eine etwas längere Erholungszeit haben als gesunde Menschen. Wenn man also zu Beginn eines Trainingsprogramms sehr intensiv trainiert, wird man wahrscheinlich von einigen dieser Probleme betroffen sein. Und auch die Verletzungsrate ist höher und so weiter. Es gibt also einige Argumente gegen einen zu intensiven Start. Deshalb empfehlen wir, ein Trainingsprogramm zu erstellen, bei dem man auf einem moderaten Niveau beginnt. Aber um das Training weiter voranzutreiben, um nicht auf eine Art Plateau zu stoßen, wo man nur noch durchhält, anstatt sich zu verbessern. Dann muss man sich hin und wieder ein bisschen anstrengen.

In der Vergangenheit waren die Leute sehr vorsichtig, wenn es um hochintensives Training ging. In unserem Team haben wir beide ein hochintensives aerobes Training durchgeführt, bei dem man ein Intervalltraining mit wirklich hoher Intensität absolviert. Wir haben auch hochintensives Widerstandstraining getestet. Aber in beiden Fällen haben wir vorher eine sichere Basis geschaffen, indem wir vielleicht zwei Monate lang trainiert haben, um dann in die hochintensive Phase des Trainings überzugehen. Wir haben also nicht vom ersten Tag an auf einem sehr hohen Niveau trainiert. Wir haben es Stück für Stück aufgebaut. Man sollte also keine Angst davor haben, sich selbst zu fordern. Aber vielleicht sollte man sich nicht gleich am ersten Tag zu viel zumuten, sondern es mit der Zeit aufbauen. Ich meine, es soll ja schließlich eine lebenslange Verpflichtung sein. Du hast es also nicht eilig. Es ist besser, es ein bisschen mehr aufzubauen, es nicht zu steil zu machen.

Nele Handwerker: Ja. Und natürlich kann man sein Training immer auf das Niveau bringen, das man braucht. Ich habe zum Beispiel gerade eine Erkältung, da will ich nicht so extrem üben. Aber in einer Woche oder so, kann ich wieder auf das Niveau zurückkehren, auf dem ich trainiert habe. Das halte ich für gut möglich.

Ein weiteres großes Problem bei MS ist die Spastik.

Gibt es spezielle Übungen, die helfen können, die durch MS verursachte Spastizität oder Muskelsteifheit zu lindern?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Nun, es gibt nicht so viele veröffentlichte Studien zu diesem Thema. Wir haben einige Erfahrungen aus unseren früheren Studien, in denen wir zum Beispiel Widerstandstraining gemacht haben, bei dem man Gewichte hebt. Dabei konzentrieren wir uns oft auf die unteren Extremitäten, weil wir dort das größte Defizit an Muskelkraft im Vergleich zu gesunden Menschen feststellen. Wir haben jedoch die Erfahrung gemacht, dass die Menschen zu Beginn des Trainings oft Probleme mit Spastizität haben. Sie verschlimmert sich während des Trainings. Was wir beobachten, ist, dass, wenn wir das Training konsequent über vielleicht drei, vier Wochen fortsetzen, wir anfangen, diese Verringerung zu sehen. Am Anfang können sie vielleicht nur einen Satz Wiederholungen machen. Vielleicht nur 10 Wiederholungen und dann geht es los. Aber dann, nach einer weiteren Woche Training, können sie plötzlich zwei Mal 10 Wiederholungen machen. Und dann sehen wir, dass sich die Spastik während des Trainings nicht mehr verschlimmert. Wir sehen also tatsächlich eine Verringerung der Spastik während des Trainings. Wenn du fragst, ob sich die Spastik auch im täglichen Leben verringern kann, dann haben wir dazu nur sehr wenige Daten. Aber zumindest berichten unsere Patienten eher anekdotisch, dass sie im Alltag weniger Spastik verspüren. Aber auch in diesem Bereich haben wir keine aussagekräftigen Daten, das muss ich zugeben.

Nele Handwerker: Okay. Aber ja, also bitte dranbleiben und sich nicht demotivieren lassen, wenn es am Anfang nicht so einfach ist.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Wir sagen immer, wenn man den ersten Monat des Trainings übersteht, dann merkt man, dass viele dieser anfänglichen Probleme entweder ganz verschwinden oder zumindest auf ein viel erträglicheres Niveau sinken. Man muss sich also wirklich anstrengen, um die ersten drei bis vier Wochen durchzuhalten. Und dann hat man meistens eine viel bessere und angenehmere Erfahrung, wenn man Sport treibt.

Nele Handwerker: Das klingt gut. Ich meine, ein Monat. Oder vielleicht für manche Leute, wenn sie nicht viel trainieren können, sind es zwei Monate. Ich denke, das ist in Ordnung.

Kann regelmäßige Bewegung dazu beitragen, die kognitive Funktion zu verbessern und kognitive Beeinträchtigungen bei Menschen mit MS zu verringern?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Die Literatur ist hier ein wenig unklar. Und das liegt wahrscheinlich daran, dass man, wenn man eine Verbesserung der kognitiven Fähigkeiten zeigen will, Menschen mit kognitiven Problemen haben muss, wenn sie an der Studie teilnehmen. Andernfalls ist es bei einer normalen kognitiven Leistung sehr schwierig, eine Verbesserung durch Bewegung nachzuweisen. Um ehrlich zu sein, wurden für die meisten Studien, die es gibt, Menschen mit Multipler Sklerose rekrutiert, die nicht unbedingt ein kognitives Problem hatten, als sie an der Studie teilnahmen. Und in diesen Fällen ist es schwer, Effekte nachzuweisen. Meine Interpretation der Literatur ist die, und das ist auch das, was wir zumindest in der Literatur über das Altern sehen, dass die Hauptwirkung von Bewegung auf die kognitive Funktion wahrscheinlich darin besteht, dass sie die kognitive Funktion im Laufe der Zeit wirklich gut schützt.

Die kognitiven Funktionen werden vielleicht nicht enorm verbessert, aber die kognitive Leistung bleibt viel länger erhalten. So sollten wir Bewegung in dieser Hinsicht betrachten, denn sie hält das Gehirn wirklich gesund, so dass es über einen längeren Zeitraum gut funktionieren kann. Es mag die Funktion nicht sehr verbessern. Das heißt, man kann Studien finden, und wir sind gerade dabei, eine zu veröffentlichen. Ich kann Dir leider nichts über die Ergebnisse sagen. Aber wir haben eine Studie durchgeführt, in die wir nur Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen bei progressiver Multipler Sklerose einbezogen haben. Aber es scheint, dass man das noch verbessern kann. Zumindest in bestimmten kognitiven Bereichen kann man tatsächlich Verbesserungen feststellen, wenn man das richtige Training durchführt.

In dieser Studie haben wir Bewegung mit einem speziellen kognitiven Training kombiniert. Es ist also eine etwas komplizierte Studie, die man auch interpretieren muss, aber sie wird bald veröffentlicht werden. Ich weiß also, dass die Antwort vielleicht ein wenig unscharf ist. Aber ich denke, die überwiegende Interpretation ist, dass man seine Gehirnfunktion im Laufe der Zeit besser erhalten kann, ob sie sich beim Training stark verbessert, ist wahrscheinlich weniger wahrscheinlich. Aber das Gehirn bleibt länger in einem besseren Zustand. Da bin ich mir ziemlich sicher.

Nele Handwerker: Schön. Und ich glaube, du hast von der CogEx-Studie gesprochen, die wir gerade in unserem Statistikmodul im Rahmen des Multiple-Sklerose-Management-Masters vorgestellt haben. Das war ein Studienprotokoll, nicht die Endergebnisse.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Wir sind gerade dabei, die wichtigsten Ergebnisse in einer renommierten Fachzeitschrift zu veröffentlichen. Und wir haben ein bisschen was, was wir als…

Nele Handwerker: Man darf nicht im Voraus darüber sprechen.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Wir haben mit der Zeitschrift eine Klausel, und sie wird in den nächsten Wochen veröffentlicht werden. Es wird also bald passieren, aber wir müssen noch warten, bis wir wirklich ins Detail gehen können. Aber es lohnt sich, einen Blick darauf zu werfen.

Nele Handwerker: Ja. Und ich meine, nur eine Bemerkung dazu. Die meisten Menschen verlieren ihren Job oder haben Probleme mit ihrem Job aufgrund von kognitiven Einschränkungen. Wenn man also seine kognitiven Funktionen beibehalten kann und sie nicht verliert, hilft das bei vielen Aspekten des Lebens. Ich denke also, dass es wirklich ein großer Vorteil ist, wenn man trainiert.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Auf jeden Fall. Und ich bin kein Neuropsychologe. Aber in der kognitiven Rehabilitation werden zur Zeit einige wirklich wichtige Schritte unternommen. Es tut sich also eine Menge auf diesem Gebiet. Und sie entwickeln auch die Interventionen in diesem Bereich, so dass wir tatsächlich Instrumente haben, die helfen können, bestimmte kognitive Bereiche zu erhalten oder vielleicht sogar zu verbessern, zumindest bei einigen Patienten. Ich denke also, dass wir… Bewegung und kognitive Rehabilitation sind zwei der wirklich vielversprechenden Bereiche, die wir in der MS-Reha zum jetzigen Zeitpunkt haben.

Nele Handwerker: Das klingt großartig.

Welche Übungen können MS-Patienten, die in ihrer Mobilität eingeschränkt sind, zu Hause oder in einem begrenzten Raum durchführen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Natürlich kann es manchmal etwas schwierig sein, wenn man zu Hause trainiert, einem Stufenplan zu folgen, der sich mit der Zeit entwickelt, weil man manchmal eine bestimmte Ausrüstung braucht, um das wirklich zu tun. Aber natürlich kann man auch zu Hause eine Menge tun. Wir sind gerade dabei, einen Artikel über ein einfaches Gehtraining zu veröffentlichen, das man im Grunde überall durchführen kann. Wenn man Mobilitätsprobleme hat, kann das natürlich sehr schwierig sein. Dafür habe ich volles Verständnis. Aber ich möchte nur sagen, dass selbst sehr einfache Trainingsarten wie das Gehtraining dem Gehen sehr zugute kommen können. Und man kann es im Grunde überall machen. Natürlich, wenn du ernsthafte Gleichgewichtsprobleme oder Mobilitätseinschränkungen hast, kann es sein, dass du eine spezielle Ausrüstung brauchst, die du nur bei einem Physiotherapeuten oder in einer Trainingseinrichtung bekommen kannst.

Es wurden auch Programme entwickelt, die man zu Hause durchführen kann. Auch für Menschen mit Mobilitätsproblemen gibt es bereits entsprechende Angebote. Das ist also ein weiterer Bereich, der sich entwickelt, weil wir jetzt viel mehr Dinge aus der Ferne machen können, wo wir auch online beaufsichtigen oder anleiten können, was die Sache natürlich effizienter macht und die Leute vielleicht nicht transportiert werden müssen. Das ist auch ein Bereich, in dem derzeit eine große Studie in den Vereinigten Staaten läuft, in der diese Art von maßgeschneidertem Rehabilitationsansatz angewandt wird, bei dem die Menschen mehr aus der Ferne angeleitet werden. Das ist also auch ein Bereich, der gerade entwickelt wird. Aber wie gesagt, wenn man ernsthafte Mobilitätsprobleme hat, braucht man manchmal wirklich eine spezielle Ausrüstung, und das kann zu Hause eine echte Herausforderung sein.

Aber wenn man einen guten Physiotherapeuten hat, kann man das meist mit ihm besprechen. Und sehr oft kann man ein Programm zusammenstellen, das man zu Hause durchführen kann. Dann kann man es auf den Oberkörper beschränken und vielleicht ein paar Übungen im Sitzen machen, oder vielleicht ein paar Bewegungen vom Sitzen zum Stehen, oder man kann ein paar Übungen mit dem Graben machen oder andere Dinge, die eigentlich auch ein gutes Training sind. Aber es kann sehr oft ein bisschen Anleitung erfordern, damit das gut klappt.

Nele Handwerker: Das macht Sinn.

Wie wirkt sich Bewegung auf die Stimmung und das emotionale Wohlbefinden von Menschen mit MS aus?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Wir waren schon vor sechs bis sieben Jahren neugierig darauf. Und deshalb haben wir beschlossen, uns das gesamte Feld der Studien in diesem Bereich anzuschauen. Und was wir sahen, war, dass wir im Großen und Ganzen das gleiche Problem wie bei der Kognition hatten: Die Leute kamen in die Studie, aber sie waren nicht wirklich depressiv, zumindest nicht auf einem klinischen Niveau, als sie in die Studie kamen. Daher kann es etwas schwierig sein, Effekte zu beobachten, wenn man versucht, eine bereits recht gute Stimmung zu verbessern. Als wir jedoch die Ergebnisse aller Studien, die wir finden konnten, betrachteten, konnten wir tatsächlich recht gute Auswirkungen von Bewegung auf die so genannten depressiven Symptome feststellen. Man kann also tatsächlich depressive Symptome verringern, was nicht dasselbe ist wie eine schwere Depression. Aber man kann einige Symptome haben, bei denen die Stimmung nicht so gut ist, wie sie vielleicht sein sollte oder könnte. In vielen Fällen kann man also durch Sport tatsächlich eine Verbesserung erreichen. Das wissen wir auch aus vielen anderen Bevölkerungsgruppen. Auch bei der Behandlung von Depressionen wird Bewegung eingesetzt. Es ist also nicht wirklich eine große Überraschung. Aber ich will nur sagen, dass wir tatsächlich Beweise dafür haben, dass man die depressiven Symptome bei MS-Patienten durch Bewegung verringern kann.

Nele Handwerker: Fantastisch. Kommen wir nun zu einem weiteren wichtigen Thema, nämlich Blasen- und Darmstörungen.

Gibt es bestimmte Übungen oder Strategien, die helfen können, Blasen- oder Darmstörungen bei MS-Patienten zu bewältigen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Meines Wissens gibt es keine Studien, die dies wirklich gründlich untersucht haben. Ich weiß, dass die dänischen MS-Kliniken hart daran arbeiten, eine Studie auf diesem Gebiet in Angriff zu nehmen. Es wird also wahrscheinlich etwas herauskommen. Ich weiß auch, dass man einige Übungen machen kann, die gut sein können, die auf… ich weiß nicht genau, wie sie auf Englisch heißen. Aber, du weißt schon, die ganze Hüfte und der untere Bauchbereich, das könnte hilfreich sein. Aber wir haben keine wissenschaftlichen Beweise, die dies wirklich unterstützen. Aber wir wissen, wie groß das Problem bei Menschen mit MS sein kann. Das ist definitiv etwas, das wir noch viel besser erforschen müssen. Aber es liegt auch ein wenig außerhalb meines Fachgebiets, so dass ich vielleicht nicht mit der entsprechenden Literatur vertraut bin. Aber soweit ich weiß, gibt es zumindest keine guten Trainingsstudien, die sich damit befasst haben.

Nele Handwerker: Okay. Aber vielleicht werden in den nächsten Jahren einige Daten veröffentlicht.

Welche Art von Training würdest du Menschen mit MS empfehlen, um den Verlust von Muskelkraft und Flexibilität zu verhindern?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Wenn Muskelkraft ein großes Thema ist, ist Widerstandstraining bei weitem der effektivste Weg, um die Muskelkraft wiederzuerlangen. Wir haben eine Reihe von Studien, die zeigen, dass Menschen mit MS auf Widerstandstraining die gleiche muskuläre Reaktion zeigen wie gesunde Menschen. Wir sehen also im Wesentlichen die gleichen positiven Auswirkungen. Sie können auch in gleichem Maße Muskelmasse aufbauen wie gesunde Menschen. Wir sehen auch, dass sich das Nervensystem verbessert, denn wenn man ein schweres Gewicht hebt, wird auch das Nervensystem stark beansprucht. Es muss wirklich ein Maximum an Leistung bringen. Und das ist ein wirklich gutes Training für das Nervensystem. Wir sehen also, dass Widerstandstraining ein sehr effizientes Mittel ist, um die Muskelkraft zu erhöhen. Dadurch werden wichtige Körperfunktionen wie das Aufstehen von einem Stuhl oder das Treppensteigen oder solche Dinge, die von einer guten Muskelkraft abhängen, aufrechterhalten.

Zur Beweglichkeit, nach der du auch gefragt hast. Wir würden eher ein spezifisches Beweglichkeitstraining empfehlen, bei dem man verschiedene Arten von Dehnungsübungen macht. Es gibt ein ganzes Forschungsgebiet, das sich mit der Frage beschäftigt, wie man Dehnungsübungen durchführt, denn es hat sich gezeigt, dass auch das recht komplex ist, denn man kann natürlich vor oder nach dem normalen Training Dehnungsübungen durchführen. Man kann es auf viele verschiedene Arten tun. Und es gibt immer noch keinen wirklichen Konsens darüber, wie man das optimal macht, aber das kann zumindest in vielen Fällen sehr hilfreich sein, wenn man seine Flexibilität verbessern will.

Nele Handwerker: Ich war nie wirklich gut darin. Ich habe immer gerne Sport gemacht und trainiert, aber nicht so sehr meine Beweglichkeit trainiert. Da sollte ich besser werden.

Kann Bewegung dazu beitragen, die Schlafqualität zu verbessern und Schlafstörungen zu verringern?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Es gibt Studien, die das nahelegen. Wir wissen das auch aus anderen Bevölkerungsgruppen, dass man oft besser schlafen kann, wenn man in guter körperlicher Verfassung ist und sich bewegt. Und wir haben jetzt auch Studien, die das bei Menschen mit MS zu bestätigen scheinen. Man kann sagen, dass dies bei MS von besonderer Bedeutung ist, weil viele Menschen mit Fatigue zu kämpfen haben. Dies könnte also auch eine Art Weg sein, um die tägliche Fatigue zu verbessern. Es handelt sich also definitiv um ein relativ neues Thema auf diesem Gebiet. Aber es ist eines, das zur Zeit sehr viel Aufmerksamkeit erhält.

Nele Handwerker: Sehr gut.

Gibt es irgendwelche Vorsichtsmaßnahmen oder Änderungen, die beim Training mit Hitzeempfindlichkeit, dem Uhthoff-Phänomen, berücksichtigt werden sollten?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja, das ist eine wirklich gute Frage. Und besonders bei manchen Menschen sehen wir das und es klang, als ob Du mit diesem Problem vertraut bist. Und in einigen Fällen erleben wir, dass dies etwas ist, das mehr oder weniger immer vorhanden ist, wenn man Sport treibt. Und wir sehen auch, dass eine heiße Umgebung manchmal eine Herausforderung sein kann, die einige der gleichen Probleme verursacht. Aber wenn wir es mehr auf das Training beschränken, gibt es Dinge, die man tun kann. Es gibt einige Low-Tech-Lösungen, bei denen man während des Trainings das Fenster öffnet oder einen Ventilator aufstellt, der sich dreht und den Körper abkühlt. Es gibt verschiedene Systeme, die man tragen kann, zum Beispiel eine Weste, in der eine Kühlflüssigkeit zirkuliert, die den Körper kühlt. Es gibt Helme, die man tragen kann, es gibt Handschuhe, die man tragen kann, und dergleichen mehr.

Man hat auch schon mit kalten Duschen vor dem Sport experimentiert. Das ist tatsächlich ziemlich effizient. Aber wie man sich denken kann, sinkt die Motivation für das Training, wenn man sich vor dem Training 30 Minuten lang kalt duschen muss. Wir versuchen zu vergleichen. Wenn man Menschen mit diesem Problem hat, kann man sie ein Krafttraining machen lassen, bei dem sie Gewichte heben, eine Pause einlegen und wieder ein wenig Gewicht heben. Man vergleicht das, was sie erleben, mit dem, was dieselben Leute beim Radfahren erleben, was wir damit vergleichen, dass sie nur auf einem Fahrrad sitzen. Wir haben festgestellt, dass die Körpertemperatur beim Radfahren viel stärker ansteigt, weil man sich dabei ständig bewegt.

Aber die Anzahl der Symptome war auch viel höher. Das war der Fall, wenn man Fahrrad fuhr. Wenn man also aerobes Training betreibt und dieses Problem hat, dann wird man wahrscheinlich viel mehr Probleme haben als bei anderen Trainingsarten. Ein Schritt könnte also sein, dass du dein Trainingsprogramm mit Aktivitäten beginnst, bei denen deine Körpertemperatur nicht so stark ansteigt wie beim normalen aeroben Training. Beginne also vielleicht mit einem Widerstandstraining. Und wenn du dich damit etwas vertrauter machst, trainierst du unserer Erfahrung nach auch dein gesamtes Temperaturregulierungssystem, so dass es besser wird. Und dann kannst du versuchen, zu einem späteren Zeitpunkt mit einem aeroben Training zu beginnen. Das ist also wieder eine kleine Low-Tech-Lösung, die zumindest einigen Patienten helfen kann.

Und schließlich gibt es jetzt eine Studie der Victoria Leavitt Group in New York, die gezeigt hat, dass die Einnahme von Aspirin vor dem Training bei diesem Problem von Vorteil ist. Es könnte also auch einige medizinische Maßnahmen geben, die das Problem zumindest bis zu einem gewissen Grad verringern können. Man kann also auf verschiedene Weise vorgehen. Sie können verschiedene Arten von Training ausprobieren. Du kannst einige dieser Kühlsysteme oder Geräte benutzen. Und dann kann man es auch mit Medikamenten versuchen, wenn das eine Möglichkeit ist.

Nele Handwerker: Okay. Klingt gut. Ich meine, ich trinke immer viel Wasser und benutze meine Kühlweste. Zum Beispiel ist es jetzt 30 Grad Celsius hier in Dresden. Und wenn ich mit dem Fahrrad zu meinen Eltern fahre, mit meiner Kleinen hinten drauf, habe ich meine Kühlweste dabei, und ich mache viele Trinkpausen. Das hilft schon ganz gut.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Das tut es. Und ich denke, dass man versuchen sollte, das Ganze praktisch anzugehen und einfache Lösungen für dieses Problem zu finden, damit es nicht zum Grund wird, warum man nicht trainieren will. Denn oft kann man ganz einfache Lösungen finden, die das Problem zumindest so weit lindern, dass man Fahrrad fahren kann und die guten Effekte davon bekommt.

Kann Bewegung bei der Schmerzbewältigung helfen und kannst du einige Tipps geben?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Auch hier handelt es sich um ein Gebiet, das erst ganz am Anfang steht. Es gibt Studien, die zeigen, dass man durch Sport eine gewisse Schmerzreduzierung erreichen kann. Wir wissen aber noch nicht, ob bestimmte Arten von Bewegung besser sind als andere. Wir wissen noch nicht, ob es nur bei bestimmten Arten von Schmerzen funktioniert. Es gibt also noch eine Menge zu tun. Aber im Großen und Ganzen sehen wir eine Verringerung der Schmerzen nach dem Training und bei Menschen, die trainieren. So weit sind wir also im Moment. Aber das ist etwas, das wir noch viel besser verstehen müssen. Dies könnte aber auch ein Bereich sein, in dem Medikamente und Rehabilitation eng miteinander verbunden sind und in dem wir wirklich optimieren müssen: Wann nimmt man bestimmte Medikamente im Zusammenhang mit dem Training ein? Nimmt man sie unmittelbar vor dem Training, oder muss man sie etwas früher einnehmen, oder wie sollte man das tun? Es gibt also noch viele ungelöste Probleme. Und ich denke, wir sollten das Ganze aus einer kombinierten Perspektive betrachten, bei der wir auch die medizinische Behandlung berücksichtigen.

Nele Handwerker: Okay. Interessant. Und jetzt kommen wir zu dem Thema, wie man eine Routine etabliert und sich daran hält, denn das ist ziemlich schwierig.

Eine Routine einführen und diese beibehalten

Gibt es spezielle Trainingsprogramme oder Kurse, die speziell für Menschen mit MS entwickelt wurden und die du empfehlen würdest?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Nun, hier in Dänemark haben wir Physiotherapeuten, die zum Beispiel auf neurologische Patienten spezialisiert sind. Und sie bilden oft Gruppen, die gemeinsam trainieren und das Training zum Beispiel an Menschen mit Multipler Sklerose angepasst haben. Und dann geht man dorthin und ist Teil eines Teams, das wirklich gut trainiert, vielleicht ein oder zwei Mal pro Woche. Das kann ein wirklich guter Ausgangspunkt sein, um Ratschläge von Leuten zu bekommen, die mit einigen dieser besonderen Herausforderungen vertraut sind, zum Beispiel Hitzeempfindlichkeit oder Gleichgewichtsprobleme oder vielleicht kognitive Probleme oder andere Dinge, die bei Menschen mit MS häufig vorkommen. Und das muss man bei der Gestaltung des Programms berücksichtigen. Das kann also sehr hilfreich sein. Es gibt keine fixe und passende Lösung, weil es so individuell ist. Und so sollte es auch sein, um wirklich optimal zu sein, denn es ist ein bisschen so wie bei Medikamenten, bei Medikamenten gibt es ein sehr präzises Rezept, wie man das macht.

Ganz so weit sind wir noch nicht. Aber ich meine, wenn dieses Medikament nicht so wirkt, wie wir es uns vorstellen, dann kann man auf eine andere Art von Medikament umsteigen. Und hier ist es ein bisschen so, dass wir sagen: Okay, du hast ein bestimmtes Problem. Nun, wir nehmen die beste Option, die wir zur Verfügung haben, wir denken aus der Übungsbox. Und wenn das nicht funktioniert, dann können wir versuchen, zu einer anderen Art von Übung zu wechseln, um zu sehen, ob das besser funktioniert. Daher ist es sehr schwer, eine Gleichung aufzustellen und zu sagen: Das ist das Programm, so solltest du es machen. Manche Menschen schaffen es, zwei Mal pro Woche zu trainieren. Andere Menschen trainieren vielleicht fünf- bis sechsmal pro Woche. Und je nach all diesen Faktoren muss man die Dinge wirklich individuell auf den Einzelnen zuschneiden. Deshalb ist es für uns schwierig zu sagen, dass dieses eine Programm funktioniert. Aber mein allgemeiner Rat ist: Wenn du anfangen willst, lass dich von einem erfahrenen Physiotherapeuten oder Sportphysiologen beraten, der sich auf diesem Gebiet auskennt, und dann fang damit an. Und dann kannst du dein Programm in Zusammenarbeit mit diesen Experten individualisieren oder anpassen.

Nele Handwerker: Das macht total Sinn. Und vielleicht macht meine nächste Frage keinen Sinn.

Wie häufig und wie lange sollten Menschen mit MS Sport treiben, um spürbare Vorteile zu erzielen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Es hängt ein wenig vom Ausgangsniveau einer Person ab, denn wenn man bereits auf einem sehr hohen Funktionsniveau ist und einmal pro Woche trainiert, wird man wahrscheinlich keinen großen Unterschied feststellen. In diesem Fall müsste man vielleicht zwei- oder sogar dreimal pro Woche trainieren, um wirklich eine Verbesserung zu erfahren. Bei anderen Patienten haben wir bemerkenswerte Effekte festgestellt, wenn sie nur zweimal 10 Minuten pro Woche trainierten. Das war das, was möglich war, aber sie haben es wirklich sehr deutlich gespürt. Und dann bauen wir natürlich von dort aus auf. Und manchmal kann man eine bemerkenswerte Entwicklung beobachten. In einer unserer Studien zum Krafttraining hatten wir eine Patientin, die etwa 60 Jahre alt war. Als sie mit dem Training begann, machte sie die Übung Beinpresse, bei der man die Beine drückt.

Sie war in der Lage, etwa 30 Kilo zu heben. Nach 12 Wochen schafften wir es, sie auf 150 Kilo zu bringen. Das ist also eine ziemlich dramatische Steigerung. Und wir haben einfach jedes Mal ein bisschen mehr gemacht. Aber wenn der Startpunkt sehr niedrig ist, dann kann man sehr schnell extreme Zuwächse erzielen, wirklich. Aber natürlich, wenn du zu uns kommst und bereits 150 Kilo heben kannst, dann werden wir dich wahrscheinlich nicht auf vier- bis fünfhundert bringen können. Aber wir können dich trotzdem verbessern, aber vielleicht nicht ganz so dramatisch, wie wir es in manchen Fällen sehen. Es ist also etwas schwierig, aber wir empfehlen dir, mindestens zwei Mal pro Woche zu trainieren, wenn möglich.

Wenn du dir mehr Mühe geben kannst, ist das auch in Ordnung. Am Anfang haben die Leute eine lange Erholungszeit. Manche müssen sich zwei oder sogar drei Tage danach erholen, was sich sehr von dem unterscheidet, was wir bei Sportlern beobachten, die vielleicht dreimal am Tag trainieren können, manchmal. Aber das ist nicht das, womit wir uns vergleichen. Aber ich will damit nur sagen, dass es einen großen individuellen Faktor gibt, der berücksichtigt werden muss. Und deshalb müssen wir es auf den Einzelnen zuschneiden, auf jede Person, um das optimale Ergebnis zu erzielen.

Nele Handwerker: Okay. Sehr gut.

Welche Ressourcen oder Hilfsmittel stehen zur Verfügung, um Menschen mit MS dabei zu unterstützen, Bewegung in ihren Tagesablauf einzubauen und ihre Fortschritte zu verfolgen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Denkst du an eine App oder?

Nele Handwerker: Ja, zum Beispiel.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Es gab einige Entwicklungen von Apps, aber ich glaube, einige davon werden jetzt vielleicht kommerzialisiert. Ich bin mir da nicht ganz sicher. Aber ich bin mir nicht sicher, ob es eine bestimmte App oder ein bestimmtes Gerät gibt, durch das ich dich hier führen kann. Wir haben ein Paper verfasst. Ich war Teil eines Gremiums, das gebeten wurde, Empfehlungen zu geben, was und wie man es machen sollte. Und wir haben in Zusammenarbeit mit der Amerikanischen MS-Gesellschaft ein Paper verfasst. Es wurde von Dr. Kelp geleitet, der der erste Autor dieses Papers war. Und in diesem Paper findet man wirklich einige praktische Ratschläge, was zu tun ist. Wir haben versucht, uns dabei auf die verfügbaren Erkenntnisse zu stützen. Und in den Fällen, in denen wir keine wissenschaftlichen Beweise hatten, haben wir eine Empfehlung des Expertengremiums ausgesprochen. Das ist also etwas, das du vielleicht deinem Physiotherapeuten oder denjenigen, die dir helfen, vorlegen kannst… Es kann dir einen Tipp geben, wie du anfangen kannst. Oder man kann sie in der Diskussionsphase über die Durchführung des Trainings verwenden.

Nele Handwerker: Okay. Danke schön.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Aber das sind die Dinge, die wir im Moment haben.

Nele Handwerker: Okay. Und man kann natürlich auch einfach einen Notizblock nehmen und sich Notizen machen, was man diese Woche erreicht hat und was man in der nächsten Woche erreicht. Und nach meiner Reha war ich bei einem Physiotherapeuten, wo sie alles digitalisiert hatten und ich konnte dann das Gewicht erhöhen. Es war also eine sehr, sagen wir mal, lokale Lösung, aber es hat mir geholfen, die Anstrengungen meines Trainings zu sehen und es hat mich motiviert.

Welche Vorteile hat es, mit anderen oder in einer größeren Gruppe zu trainieren?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Nun, das Hauptproblem hier ist, dass Menschen mit MS ziemlich genau wie gesunde Menschen sind. Wir haben ein allgemeines Problem damit, Menschen zu motivieren, über einen langen Zeitraum hinweg Sport zu treiben. Das Besondere an MS ist, dass es bei dieser Krankheit wahrscheinlich noch wichtiger ist, Sport zu treiben, weil man bestimmte Funktionen etwas schneller verliert als gesunde Menschen. Es ist also sehr wichtig. Aber das Problem und die Herausforderung sind eigentlich dieselben. Es gibt eine kanadische Studie, in der Menschen mit MS nach den Hindernissen und Erleichterungen für ein Training gefragt wurden. Und wenn man sie fragt, ob sie es vorziehen, allein oder in Gruppen zu trainieren, oder ob sie manchmal in Gruppen und manchmal allein trainieren wollen. Etwa ein Drittel sagte, ich möchte es allein machen. Ein weiteres Drittel sagte, ich möchte es in Gruppen machen. Und das letzte Drittel sagte, nun ja, eine Mischung ist für mich am besten.

Es ist also wieder ein bisschen individuell. Es gibt also definitiv Leute, die viel motivierter sind, wenn sie in einer Gruppe trainieren, aber es gibt auch andere, die es wirklich lieber allein tun. Die Antwort ist also wieder ein bisschen individuell. Aber wenn man Dinge oder Aktivitäten macht, wie zum Beispiel Badminton spielen, dann muss man das mit jemandem zusammen machen, oder? Es ist sehr langweilig, wenn man es alleine macht. Also gibt es natürlich bestimmte Aktivitäten, die darauf aufbauen, dass man mit anderen trainiert. Wenn du dich also zu dieser Art von Aktivitäten hingezogen fühlst, dann gehörst du wahrscheinlich zu dem Drittel, das es vorzieht, in Gruppen zu trainieren. Und wenn du diese Leute alleine trainieren lässt, werden sie wahrscheinlich sehr schnell demotiviert. Man muss also herausfinden, in welchem Format man wirklich trainieren möchte. Und dann versuchen, das danach zu etablieren.

Nele Handwerker: Das macht Sinn.

Wie können Menschen mit MS wieder in die Routine einsteigen, wenn sie eine Zeit ausgesetzt haben?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Das ist etwas, das schwierig sein kann. Natürlich muss man ein paar Schritte zurückgehen, wenn man das tut, und vielleicht herausfinden, warum ich aufgehört habe zu trainieren? Was war der eigentliche Grund dafür? Und wenn es so war, dass du das Gefühl hattest: Okay, das Training war wirklich langweilig. Oder ich brauche einen Trainingspartner oder was auch immer, du musst irgendwie herausfinden, was der Grund dafür ist, dass ich nicht wirklich Lust auf Sport habe. Und dann kann man vielleicht ein neues Set-up entwerfen, das besser für einen ist. Das könnte also ein erster Schritt sein. Wenn es Dir so geht wie mir, weißt Du, dass es im Sommer manchmal schwierig ist, wieder anzufangen, wenn Du vielleicht auf Reisen bist oder Deine normale Routine nicht mehr so ist wie früher. Unser bester Rat ist, ein paar Schritte zurückzutreten und nicht wieder zu ehrgeizig zu sein. Wenn du normalerweise dreimal in der Woche trainierst, fang vielleicht ein- oder zweimal in der Woche an, und vielleicht nicht so intensiv wie früher. Geh es also etwas langsamer an, damit du dich beim Wiedereinstieg nicht überforderst. Aber das ist definitiv etwas, das eine Herausforderung darstellt. Es ist keine MS-spezifische Sache. Das ist etwas, das wirklich für jeden geeignet ist, denke ich.

Nele Handwerker: Auf jeden Fall.

Welchen Durchbruch in der Forschung über Bewegung oder niedrigschwellige Angebote würdest du gerne in den nächsten 5 Jahren sehen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: In meinem Team haben wir uns sehr darauf konzentriert, zu untersuchen, ob Bewegung das Fortschreiten der Multiplen Sklerose tatsächlich beeinflussen kann. Denn wenn das der Fall ist, dann ist Bewegung tatsächlich ein weiterer Weg zur Behandlung der Krankheit, im Gegensatz zum medizinischen Ansatz. Ich will damit nicht sagen, dass es den medizinischen Ansatz ersetzt, sondern nur, dass wir dann nicht nur Medikamente hätten, die das Fortschreiten der Krankheit verlangsamen können, sondern auch noch etwas anderes, das wir vielleicht noch hinzufügen könnten. Und wenn Bewegung über andere Mechanismen wirkt als die Medikamente, dann haben wir hier vielleicht eine noch bessere Langzeitbehandlung. Leider gibt es keine medizinischen Unternehmen, die in diese Art von Eingriffen investieren. Es ist also sehr schwer, diese Studien zu finanzieren. Wir müssen die Menschen über Jahre hinweg beobachten, wenn sie Sport treiben.

Wir scannen ihre Gehirne, um zu sehen, ob Bewegung das Gehirnvolumen, die Gehirnqualität und die Gehirnfunktionen besser erhält. Wir glauben immer noch, dass dies der Fall ist, aber es ist schwer, dies wissenschaftlich zu beweisen. Wir haben einige Pilotstudien durchgeführt, in denen wir Menschen sechs bis 12 Monate lang trainiert haben und davor und danach MRT-Scans durchgeführt haben. Und diese Studien deuten darauf hin, dass Bewegung eine konservierende Wirkung auf das Gehirn hat. Aber die Studien sind nicht so eindeutig, und sie sind klein und sollten natürlich sehr vorsichtig interpretiert werden. Aber wir haben hier eine erste Unterstützung für diese Idee. Es gibt auch ein Tiermodell für Multiple Sklerose, bei dem man Tieren, meist Mäusen oder Ratten, eine Krankheit gibt, die ein wenig wie MS aussieht.

Und wenn man diesen Tieren erlaubt, sich zu bewegen, dann sieht man ein sehr, sehr starkes, sehr klares Muster, dass die Tiere, die sich bewegen dürfen, einen viel milderen Grad oder eine viel mildere Krankheitsursache von MS haben als die Tiere, die sich nicht bewegen. Aber wie gesagt, es handelt sich um Tierstudien. Man kann die Ergebnisse nicht immer übertragen. Diese Tiere sind in einem kleinen Käfig eingesperrt und unterscheiden sich daher sehr vom menschlichen Leben. Es gibt also eine Menge Dinge. Aber ich will nur sagen, dass wir einige Studien haben, die diese Denkrichtung unterstützen. Und jetzt versuchen wir, eine groß angelegte Studie auf die Beine zu stellen, in der wir wirklich untersuchen können, ob Bewegung wirklich eine zusätzliche Behandlung ist, die wir nicht nur als symptomatische Behandlung, sondern wirklich als krankheitsverändernde Behandlung anbieten sollten. Aber die Antwort ist immer noch nicht wirklich eindeutig.

Nele Handwerker: Ja. Es ist noch nicht evidenzbasiert, aber ich glaube fest an diese Richtung. Mein Ansatz ist immer, so viel wie möglich mit meinem Lebensstil und natürlich mit krankheitsmodifizierenden Behandlungen zu tun. Und bis jetzt habe ich wahrscheinlich aus einigen Gründen, die wir in einigen Jahren wissenschaftlich herausfinden werden, Glück gehabt. Doch zumindest funktioniert es bei mir. Aber es ist natürlich immer ein Unterschied. Eminenz und evidenzbasierte Daten.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Eben. Und die optimale Kombination von Medikamenten und Bewegung, Ernährung, Schlaf und all diesen Dingen des Lebensstils. Nun, das müssen wir noch herausfinden. Aber, ich meine, da wir wissen, dass mehr oder weniger alle Symptome… zumindest viele Symptome mit Bewegung behandelt werden können, empfehlen wir sie dringend zu diesem Zweck. Und wenn man sie zu diesem Zweck einsetzt, kann man auch die krankheitsverändernden Wirkungen nutzen, wenn sie vorhanden sind. Wir hoffen also, dass es eine krankheitsverändernde Wirkung hat. Aber wir können zum jetzigen Zeitpunkt noch keine Empfehlung aussprechen. Was wir aber empfehlen, ist, dass man schon in einem sehr frühen Stadium der Krankheit mit dem Training beginnt. Denn viele Jahre lang haben wir mit der gesamten Rehabilitationsbehandlung gewartet, bis die Leute anfingen, Probleme zu zeigen.

Wir haben also erst dann ein Gleichgewichtsproblem behandelt, wenn es sehr deutlich war, oder wir haben erst dann mit dem Muskelaufbau begonnen, wenn die Muskelkraft wirklich nachließ. Wir wollen hier einen anderen Schwerpunkt setzen, der eher der Prävention dient. Das heißt, wir wollen zu Beginn der Krankheit, sobald die Krankheit ausbricht, Reserven aufbauen. Wir wollen die Menschen so stark wie möglich machen. Dann hat man eine viel, viel größere Reserve, wenn die Krankheit ausbricht. Und das wird wahrscheinlich die Entwicklung im Laufe der Zeit verlangsamen. Frühzeitige Maßnahmen sind also sehr wichtig. Auch wenn sie eher der Vorbeugung dienen als dem eigentlichen Wiederaufbau.

Nele Handwerker: Nutze es oder verliere es. Das heißt, das gilt für gesunde Menschen. Und natürlich noch mehr für Menschen, die eine chronische Krankheit wie MS haben.

Verabschiedung

Wie und wo können Interessierte deine Forschungsaktivitäten verfolgen?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja. Nun, ich habe meine persönliche Homepage auf der Webseite der Universität Aarhus, wo man sehen kann, woran wir arbeiten und was wir veröffentlichen. Außerdem haben wir sowohl Twitter- als auch LinkedIn-Konten, auf denen wir auch einige dieser Dinge veröffentlichen, wenn wir sie für interessant halten. Und wir arbeiten auch eng mit der dänischen MS-Gesellschaft zusammen. Wenn wir also interessante Ergebnisse haben, versuchen wir wirklich, sie auch dort zu veröffentlichen. Das wären also die besten Kanäle. Übrigens arbeiten wir auch mit einer Reihe deutscher Gruppen zusammen. In Hamburg gibt es ein wirklich starkes Übungsteam unter der Leitung von Christopher Heesen, den du, glaube ich, schon interviewt hast. Außerdem gibt es Professor Philip Zimmer, der in Dortmund tätig ist. Wir haben also auch auf diesem Gebiet sehr gute deutsche Kollegen. Und wir planen auch gemeinsame Studien mit diesen Leuten. Wir hoffen also, dass wir eine starke dänisch-deutsche Verbindung auf diesem Gebiet herstellen können.

Nele Handwerker: Fantastisch. Ja. Ich hatte beide Herren auf dem deutschen Podcast bereits zu Gast.

Gibt es noch etwas, das du den Zuhörern mitteilen möchtest?

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ich denke, wir haben hier viele wichtige Bereiche abgedeckt. Ich denke, das ist ein ziemlich guter Überblick über den aktuellen Stand der Dinge.

Nele Handwerker: Vielen Dank, Ulrik. Und, ja, bitte, lieber LeserInnen, bewegen, bewegen, bewegen. Es hilft bei so vielen Aspekten von MS, wahrscheinlich sogar mit einer Art krankheitsmodifizierender Wirkung. Aber mit Sicherheit bei vielen Symptomen. Und es ist immer gut. Es ist gut für deine Stimmung, und für deine Symptome. Es ist gut für deine Kognition. Deshalb solltest du dich so viel wie möglich bewegen, und zwar auf eine Art und Weise, die zu deinem speziellen Zustand passt.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Ja, genau. Konzentriere dich nicht zu sehr darauf, dass es eine bestimmte Art von Training sein muss. Es ist viel wichtiger, etwas zu tun, das man durchhalten kann und das einem tatsächlich Spaß macht. Das ist langfristig viel wichtiger.

Nele Handwerker: Vielen Dank, Ulrik. Tschüss.

Prof. Dr. Ulrik Dalgas: Es war mir ein Vergnügen. Tschüss.

Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben und am besten regelmäßig Sport ;-),

Nele

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