Prof. Dr. Matthias Schwab ist bereits zum zweiten Mal mein Gast im Interview. Diesmal unterhalten wir uns über seine Studie zum BrainAge – dem Gehirnalter.
Durch die Entzündungsprozesse baut das Gehirn bei vielen MS-Patienten schneller ab und altert dadurch mehr als das eigentliche Lebensalter ist.
Doch wie misst man das? Was ist der normale Verlauf bei gesunden Menschen? Und was bedeutet es ein älteres Gehirn zu haben?
Wenn Du mehr über Prof. Dr. Matthias Schwab erfahren willst, dann höre gern in die Folge zur Hit-Hard-and-Early-Strategie an. Dabei geht es darum, der MS schnell wirksame Medikamente entgegenzusetzen, um Dich und Dein Gehirn bestmöglich zu schützen.
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Inhaltsverzeichnis
Beginn Transkript - Intro
Nele (0:00)
Hallo. Schön, dass du wieder eingeschaltet hast. Und willkommen zu Folge 146. Ich habe heute wieder Professor Dr. Matthias Schwab zu Gast im Interview. Er ist kommissarischer Direktor an der Klinik für Neurologie am Uniklinikum in Jena und ist dort auch Leiter des Multiple Sklerose Zentrums und außerdem Leiter des Interdisziplinären Zentrums für Schlaf und Beatmungsmedizin.
(00:26)
Professor Schwab hatte ich bereits in Folge 75 zu Gast. Da haben wir uns über die „Hit Hard“ und „Early“ Strategie unterhalten, dass es einfach darum geht, ein MS sofort in den Griff zu bekommen und lieber mit starken Medikamenten zu beginnen, als der MS erst Raum und Zeit zu geben, dass sie ihr Zerstörungswerk anrichten kann.
(00:47)
Und diesmal geht es um die Studie, die er durchgeführt hat zum Brain Age, also zum Altern des Gehirns, was, zukünftig als Marker benutzt werden kann, wie gut eine Behandlung funktioniert, damit das Gehirn altersgerecht ist. Aber darauf gehen wir gleich ein. Viel Spaß mit dem Interview. Ich finde es ein sehr spannendes Thema. Jetzt geht es los.
Begrüßung
Nele (01:11)
Hallo Herr Professor Schwab, ich freue mich riesig, dass Sie heute zum zweiten Mal da sind und mir ein bisschen Rede und Antwort stehen zu der Studie, die Sie durchgeführt haben, wo es darum geht, das Gehirnalter als Marker für den Gehirnschwund, jetzt mal ganz einfach gesagt. Aber erst mal ein ganz liebes Hallo nach Jena.
Professor Schwab (01:29)
Hallo! Grüße Sie! Schön, dass ich da sein darf.
Wie schädigt eine aktive MS das Gehirn?
Nele (01:35)
Ich grüße Sie und freue mich, dass Sie sich die Zeit nehmen. Für die Hörerinnen und Hörer, vielleicht erst mal ganz kurz zur allgemeinen Erklärung: Wie schädigt eine aktive MS das Gehirn?
Professor Schwab (01:45)
Die MS ist ja eine Autoimmunerkrankung. Das muss man sich vielleicht so vorstellen, wie Schuppenflechte im Gehirn. Das heißt, da entsteht auch so eine Entzündung, die natürlich anders aussieht als die Schuppenflechte.
(02:59)
Und dadurch entstehen wie auf der Haut so kleine Läsionen, die man auch im MRT sehen kann. Und da, wo diese Entzündung ist, funktionieren die Nervenzellen natürlich nicht richtig.
Zerstört Multiple Sklerose nur im Schub Nervengewebe oder auch wenn man äußerlich nichts merkt?
Nele (02:08)
Und zerstört die Multiple Sklerose nur im Schub Nervengewebe, was glaube ich, viele so vermuten, oder auch, wenn man äußerlich nichts merkt?
Professor Schwab (02:18)
In den letzten Jahren ist man immer mehr dahintergekommen, dass diese Schübe, die es auch bei der Schuppenflechte gibt, für die Vorstellung, zwischendurch kann die Haut ja völlig in Ordnung sein. Das hat man gedacht, dass das auch im Gehirn so ist.
(02:35)
Aber im Gehirn ist es eben, wie auch, wenn man genauer auf die Haut guckt, so, dass auch zwischen diesen Schüben, die Entzündung im Gehirn blüht und weitergeht.
(02:52)
Und diese Entzündung, das weiß man eben erst seit den letzten Jahren, weil man diese Entzündung nicht richtig im MRT sehen kann, weil das MRT nur eine Auflösung so bis vielleicht drei Millimeter hat. Und alles, was kleiner ist, kann man nicht sehen. Und diese diffusen kleinen Entzündungswerte, die entgehen dadurch dem Arzt.
Nele (03:11)
Quasi so ein bisschen wie ein Schwelbrand, oder? So ein Glühen.
Professor Schwab (03:14)
Genau. Ja, man kann sich das so vorstellen, es gibt ja auch andere Bilder, wie, zum Beispiel, ein Eisberg, wo die Entzündung, die Spitze des Eisberges aus dem Wasser guckt.
(03:21)
Das sind dann die Schübe, die man merkt und Sie wissen ja, dass die Eisberge unter Wasser, das zigfache größer sind und dass es eben diesen Schwelbrand der Entzündung, wie Sie so schön sagen, gibt.
Nele (03:41)
Hm, genau. Wir wollen ja nicht die Titanic sein, die dann untergeht.
Professor Schwab (03:41)
Genau.
Hat man in der Vergangenheit den Schaden am Gehirn gemessen? Wenn ja, wie?
Nele (03:45)
Hat man dann in der Vergangenheit den Schaden am Gehirn irgendwie messen können und wenn ja, wie erfolgte das?
Professor Schwab (03:52)
Nein, der Schaden wird routinemäßig, wenn Sie als Patient ins MRT gehen, anhand der Zahl dieser Läsionen, dieser Entzündungsläsionen, die man wirklich sieht, also anhand der Spitze des Eisberges, die aus dem Wasser guckt, ausgezählt.
(04:09)
Und diese kleineren Entzündungen, die sieht man nur in hochauflösenden Forschungs-MRTs, die es eben erst seit wenigen Jahren gibt und die aber auch nicht in der Routine verwendet werden. Daher weiß man, dass dieser Schwelbrand, diese Entzündung eben nicht an Schübe gekoppelt sind.
(04:28)
Und man denkt jedenfalls zurzeit, von dem, was man weiß, dass diese großen Herde werden eher durch eine Entzündung oder durch eine Lymphantwort im gesamten Körper ausgelöst.
(04:46)
Deswegen sagt man auch, dass es eben eine extrinsische Entzündung ist, also außerhalb des Gehirns, weil die Lymphozyten sind ja am Blut überall und dieser Schwelbrand der Entzündung, der kommt eher durch Entzündungszellen, die sich innerhalb des Gehirns befinden und die man deshalb auch im Blut nicht messen kann.
(05:04)
Ja, man kann da jetzt auch nicht messen, sind da viel Entzündungszellen oder wenig Entzündungszellen, weil die eben im Gehirn sitzen und nicht im Blut verteilt werden diese Zellen.
Nele (05:16)
Sozusagen wirklich lokal und die bewegen sich da in ihrer Stadtmauer.
Professor Schwab (05:19)
Genau, lokal im Gehirn, ja. Und das macht das eben so schwierig, heutzutage auch noch Marker für diesen Schwelbrand der Entzündung zu finden.
Was bedeutet Hirnatrophie und wie kann sie gemessen werden?
Nele: (05:31)
Und heute geht es um die Hirnatrophie. Ich habe es so ganz banal, mal Hirnschwund genannt. Was bedeutet denn Hirnatrophie und wie kann man die messen?
Professor Schwab (05:43)
Das kann man sich vielleicht auch wieder vorstellen, außerhalb des Körpers, wenn sie älter werden, egal was Sie tun und machen, irgendwann bekommen sie Falten und der Körper zieht sich sozusagen in sich zusammen.
(05:58)
Wenn man älter wird, baut man auch ab, baut man Muskelgewebe ab. Man wird insgesamt leichter und kleiner. Und genauso ist das mit dem Gehirn. Dann gehen eben im Rahmen des Alterungsprozesses, verliert man eben auch Nervenzellen und das Gehirn schrumpft ein bisschen zusammen.
(06:18)
Das passiert eben nicht nur, im hohen Alter. Altern fängt praktisch ja mit der Geburt an, sondern das passiert, sagen wir mal so nach der Pubertät. Wenn man 18 ist, dann fängt man am Anfang langsam, am Ende schneller an, ein bisschen abzubauen.
Nele (06:40)
Hat mir meine Tante übrigens auch damals gesagt, kleine Anekdote am Rande, war die Gratulation zum 18. Geburtstag. Nele, alles Gute, dass du jetzt volljährig bist. Ab jetzt geht es langsam, aber stetig bergab (lacht).
Professor Schwab (06:49)
Das ist eine schöne Gratulation. Eine schöne Prognose, aber es ist leider so, ja, da können wir uns nicht gegen wehren.
Welche Unterschiede zeigen sich bei MS-Patienten in der Entwicklung des Gehirnvolumens über die Jahre?
Nele (07:00)
Ja, da sie Ärztin ist, wenn auch Zahnärztin, ist sie da manchmal ein bisschen sehr brachial.
Wie kann man denn so eine normale altersbedingte Verringerung des Gehirnvolumens ermitteln? Sie haben jetzt schon den normalen Verlauf beschrieben. Welche Unterschiede zeigen sich bei MS Patienten in der Entwicklung des Gehirnvolumens?
Professor Schwab (07:16)
Ja, also dieser Alterungsprozess, also dieses Zusammenschrumpfen, der Schwund oder die Atrophie, das kann man messen, indem man, man sieht ja im MRT das Gehirn und dann kann man sozusagen mit modernen Rechenmethoden das Volumen des Gehirns ausrechnen.
(07:40)
Und dann sieht man eben, dass mit dem Lebensalter, ist auch bei Gesunden, das Volumen immer kleiner wird. Man sagt, so größenordnungsmäßig um ein halbes Prozent im Jahr.
(07:47)
Und was man eben bei MS Patienten gesehen hat, ist, dass dieses Schrumpfen des Gehirnes schneller vonstattengeht, weil eben höchstwahrscheinlich, da die Nervenfortsätze demyelininisieren.
(08:03)
Diese Nervenfortsätze sind ja wie Kabel oder wie so ein Isolierkabel muss man sich das vorstellen, wo das äußere Drahtgeflecht dieses Myelin ist. Und wenn das verliert, dann wird der Durchmesser der Kabel halt geringer und dann schrumpft das gesamte Gehirn, weil eben nicht mehr so viel Kabel im Gehirn sind.
(08:26)
Und irgendwann sterben auch die Nervenzellen ab und dann hat man auch nicht mehr so viel Nervenzellen im Gehirn.
Ab wann wird eine negative Abweichung auffällig, also ein Gehirn das älter ist, als das eigentliche Lebensalter?
Nele (08:32)
Können Sie sagen, ab wann so eine Abweichung dann wirklich auffällig wird, weil Sie sagen 0,5 ist normal im Jahr. Ab wann wird es auffällig? Weil, es wird ja auch immer eine gewisse Verteilung geben. Mache ich viel, mache ich wenig für mein Gehirn, auch in der Normalbevölkerung, oder?
Professor Schwab (08:46)
Ja, also das ist halt wirklich kompliziert, weil zum Beispiel, die MS ist ja die Erkrankung der Frauen und insbesondere auch der jüngeren Frauen und das Gehirn ändert sein Volumen auch im Rahmen des Zyklus der Frau.
(09:03)
Und das liegt einfach daran, dass durch die Veränderung der Hormone, also insbesondere das Östrogengehalts im Körper, der im Zyklus schwankt, wird auch unterschiedlich viel Wasser ins Gehirn eingelagert.
(09:19)
Ja, das kann man sich vorstellen, wie während der Schwangerschaft. Da lagert man ja auch mehr Wasser ein, und wenn das Kind dann zur Welt gekommen ist, dann geht die Wassereinlagerung auch wieder weg.
(09:32)
Deswegen nimmt man ja während der Schwangerschaft zum Teil auch zehn, 15 Kilo zu, obwohl das Baby ja maximal fünf Kilogramm wiegt. Und genauso ist das im Zyklus des Gehirns, das sind aber Wassereinlagerung und hat jetzt nichts mit der Atrophie zu tun.
(09:43)
Und was man aber unabhängig von diesen Zyklus-Schwankungen auch weiß, ist, was man messen kann, wenn man also die Frauen auch immer zum selben Zeitpunkt des Zyklus misst, dass das so bei MS diese Hirnatrophie nicht 0,5 %, sondern eins oder 1,5 % ist.
(10:06)
Und das ist natürlich ein Marker, den kann man sich als Patient schwierig vorstellen. Den können sich auch die Ärzte schwierig vorstellen. Weil, das ist irgendwie schwierig fassbar, schwieriger fassbar als ein Laborparameter und deswegen wird die Hirnatrophie auch nicht routinemäßig in der Klinik so berechnet.
(10:26)
Und Sie kriegen auch im MRT Befund, da jetzt nicht irgendeine Zahl geschrieben, die Ihnen sagt, wie viel Hirnatrophie Sie haben. Was man weiß, ist, dass diese Hirnatrophie, insbesondere durch diesen Untergang, diesen Schwelband der Entzündung, durch diesen Untergang der Nervenfortsätze verteilt im gesamten Gehirn passiert, weil diese verstärkte Atrophie, dieser verstärkte Schwund korreliert eben nicht zu der Zahl der Läsionen.
(10:55)
Also wenn man jetzt viele Läsionen im MRT hat, heißt das nicht, dass man eine stärkere Atrophie kriegt, sondern offensichtlich ist die Atrophie durch was anderes bedingt als durch diese Läsion, die man im normalen MRT sieht.
Wie stehen das Gehirnalter und durch die MS entstandene Einschränkungen in Zusammenhang?
Nele (11:10)
Okay, das wäre nämlich gleich meine nächste Frage, wie dieses Gehirnalter, oder dieser Gehirn-Schwund mit Einschränkungen irgendwie im Zusammenhang stehen. Sieht man da was? Also zu den Einschränkungen?
Professor Schwab (11:23)
Das ist ganz schwierig. Da kann man nicht so wirklich was sehen, weil dieser Prozess geht nun zum Glück sehr langsam und den bemerkt man eigentlich gar nicht, den bemerkt man irgendwann im höheren Lebensalter, wenn man, sagen wir mal über 20, 30 Jahre MS hatte und über diese Zeit der Erkrankung auch die Atrophie immer ein bisschen stärker war als beim normalen Menschen.
(11:53)
Und weil man sich jetzt diese Atrophie so schwierig vorstellen kann und das so schlecht zu fassen ist, haben wir eben versucht sie zu messen, weil das ja eine Degeneration ist und die Degeneration ist altern. Denken Sie an Ihre Hautfalten.
(12:11)
Haben wir versucht das mal auch als Lebensalter oder ins Lebensalter umzurechnen. Das heißt, man hat einfach geguckt, wie groß ist das Volumen von Menschen, die keine Erkrankungen haben, von vielen 1.000 Menschen und hat dann MRTs gemacht in verschiedenen Lebensaltern und legt dann die MRTs eines MS Patienten daneben und dann sieht man eben ein bestimmtes Volumen korreliert im Schnitt normalerweise zu einem bestimmten Lebensalter.
(12:38)
Und wenn man jetzt sozusagen, man weiß ja, das Alter der Patienten und wenn man dann das Volumen des Gehirns des Patienten mit MS zum Beispiel bestimmt, dann sieht man, dieses Volumen passt nicht zum Alter von 32 Jahren, sondern dieses Volumen sieht aus wie bei der durchschnittlichen Bevölkerung, wenn die 36 Jahre alt ist.
(13:03)
Ja, und dann hat man sozusagen ein um vier Jahre vorgealtertes Gehirn. Das ist letztlich auch nur eine Übersetzung dieses Hirnvolumens und dieser Atrophie in ein anschauliches Maß. Und dann kann man sozusagen einen Befund kriegen. Also diese Übersetzung ist ein anschauliches Maß, das kann man sich auch von seinen Ärzten machen lassen.
(13:26)
Es gibt eine MRT-Auswerte-Stations-Büro in Hamburg, wo man die MRTs hinschicken kann und die berechnen oder übersetzen einem dann die Hirnatrophie in das Lebensalter und sagen einem dann in diesem Befund, das Hirnalter ist zwei oder drei Jahre vorgealtert.
(13:58)
Manchmal ist das Gehirn eben nicht vorgealtert, sondern man ist eigentlich jünger. Es ist auch wie sonst im Leben, wenn man 50 ist, sehen manche Leute aus wie 70 und andere sehen aus wie 30. Genauso ist das mit dem Gehirn. Das ist natürlich auch genetisch bedingt, ein bisschen.
Nele (14:09)
Okay, genau, wie bei mir. Ich habe jetzt schon 18 Jahre jetzt die Krankheit, mein Gehirn ist aber noch altersgerecht. Es wird in Dresden wird ermittelt, aber weil die auch einfach da in der Studie mit drin sind.
Professor Schwab (14:28)
Da muss man jetzt auch nicht in Stress verfallen, wenn man so einen Befund hat und da steht drin, dass das Gehirn drei oder vier Jahre vorgealtert ist, zum Beispiel.
(14:44)
Und man ist, um beim Beispiel zu bleiben, 32 Jahre alt und das Gehirn sieht aus wie von einem 36-jährigen oder einer 36-jährigen. Die leben ja auch noch. Also das ist ja jetzt nicht das große Drama. Und das Gehirn altert nicht 30 oder 40 Jahre vor, so was passiert auch nicht.
(15:01)
Aber es ist zumindest ein Anhalt dafür, dass da auch wenn sie schubfrei sind und vielleicht unter guten Medikamenten stehen, ist es ein guter Anhalt dafür, dass eben doch was passiert im Gehirn und dass man auf jeden Fall seine Therapie fortsetzen sollte oder zumindest wenn man keine Therapie hat, eine Therapie beginnen sollte, damit sozusagen der Abstand zwischen dem normalen Hirnalter und dem Hirnalter, was man selbst aufgrund der Krankheit hat, nicht zu groß wird.
Nele (15:29)
Ja, ich habe ja auch vier Jahre eingebüßt, dann wurden die Richtlinien andere und seitdem, also bereits seit 14 Jahren bin ich unter Therapie, und die scheint zu wirken.
Professor Schwab (15:32)
Ja! Genau!
Wie oft sollte das Gehirnvolumen mittels MRT bestimmt werden?
Nele (15:32)
Wie oft sollte man denn das Gehirnvolumen mittels MRT bestimmen, zumindest aus wissenschaftlicher Sicht? Ich meine, für uns Patienten ist das eine Sache, aber vielleicht auch, damit der Arzt eine weitere Möglichkeit hat, sinnvolle Therapieentscheidungen zu treffen.
Professor Schwab (15:56)
Also wie gesagt, diese Bestimmung des Hirnvolumens aus dem MRT ist jetzt nicht so trivial wie die Zahl der Läsionen auszuzählen, die im MRT sind. Weil, Sie müssen sich ja vorstellen, so ein MRT Bild, da kriegt man ja mehrere Schnitte und jeder Schnitt ist ja nur zweidimensional.
(16:24)
Man sieht ja nur eine Fläche, im Prinzip. Und damit man zum Volumen kommt, muss man also hintereinander weg viele Schnitte machen, damit man die dritte Dimension mit reinkriegt. Und dann kann man sich vorstellen, dass, sozusagen, die Fläche und der Flächeninhalt jedes einzelnen Schnitts ausgerechnet wird.
(16:37)
Und dann wird der sozusagen zu der Länge und in Abständen der Schnitte, fließt das mit ein, damit man Volumen ausrechnen kann. Und das ist ja nun nicht einfach nur ein Quadrat oder ein Würfel, das Gehirn, sondern Sie wissen ja, das sind ja diese ganzen Furchen drin.
(16:52)
Das heißt, das sind komplizierte Rechenmodelle, wo ein Rechner auch schon gerne mal ein paar Stunden dran rechnet, um das auszurechnen. Deswegen wird das eben in der klinischen Routine nicht gemacht. Und vor allen Dingen muss man auch die Schnittebenen in einem ganz geringen Abstand fahren.
(17:12)
Wenn Sie jetzt also nur alle fünf Millimeter einen Schnitt haben, dann wird das Volumen natürlich auch viel zu ungenau, sondern man braucht Schnittabstände, die maximal einen Millimeter auseinanderliegen.
(17:25)
Und je enger die Schnittabstände sind, umso länger dauert so eine MRT-Untersuchung, weil das Gerät während der Untersuchung ja jeden einzelnen Schnitt extra fährt. Das heißt, das ist relativ aufwendig und da muss man auch, bei diesen MRT Untersuchungen, ein paar Parameter in diesen Maschinen ganz speziell einstellen.
(17:49)
Das geht auch nur mit moderneren Geräten und nicht mit den älteren Geräten, weil die das gar nicht so genau messen können, so viele Schnitte gar nicht darstellen können. Das heißt, das ist nicht bei jedem MRT Gerät möglich, das Volumen zu berechnen und daraus die Atrophie zu berechnen, das dann vielleicht auch noch in das Lebensalter zu übersetzen.
Nele (18:17)
Okay, alles ein bisschen komplexer. Sind wahrscheinlich diese Tesla fünf Geräte, oder?
Professor Schwab (18:20)
Die drei Tesla. Also.
Nele (18:20)
Drei, okay.
Professor Schwab (18:21)
Drei Tesla, das ist ja die Magnetstärke. Also, wie stark das Magnetfeld ist. Das ist auch nicht gefährlich, wenn das Magnetfeld stärker ist. Also, es gibt Forschungs-MRTs, die haben inzwischen 12 und 14 Tesla.
Nele (18:32)
Okay.
Professor Schwab (18:32)
Das Standard MRT hat 1,5 Tesla und diese MRTs, die neueren, mit denen man dieses Hirnvolumen berechnen kann, die brauchen eigentlich drei Tesla, damit man das machen kann. Und das hat aber noch nicht jede Praxis, so ein modernes Gerät.
Nele (18:47)
Klar. Das ist in der Uniklinik. Ich bin auch bei einer Uniklinik in Betreuung, die Unikliniken sicherlich eher mal, oder?
Professor Schwab (18:57)
Ja, das hängt immer davon ab, genau die Uniklinik natürlich eher. Es gibt aber auch Arztpraxen. Wenn die ihre MRT Geräte wechseln, dann würden die sich heutzutage kein 1,5 Tesla Gerät mehr reinstellen, sondern 3 Tesla Geräte.
(19:10)
Die sind jetzt auch nicht wesentlich teurer. Das ist halt so wie beim Autokauf. Wenn Sie ein Neues kaufen, haben Sie automatisch ein moderneres.
Welchen Einfluss hat das ermittelte Gehirnalter im Zeitverlauf auf Therapieentscheidungen?
Nele (19:17)
Ja. Und wenn Sie jetzt bei Ihren Patienten, das Gehirnalter sehen, hat das dann einen direkten Einfluss mit auf Therapieentscheidungen? Also wenn wir sagen, Sie sehen jetzt zum Beispiel es gibt keine Schübe, sonst sieht auch alles gut aus.
(19:32)
Und jetzt stellen Sie trotzdem fest, im Rahmen einer Studie oder so, dass das Gehirnalter trotzdem zunimmt. Würde das dann eine Auswirkung haben, oder perspektivisch zumindest eine Auswirkung haben?
Professor Schwab (19:47)
Ja, also, das hat eine Auswirkung, weil etwas muss man noch erwähnen, was ich nicht getan habe, diese Läsionen, diese Entzündungsherde, die man im Gehirn sieht, wenn die anfangen, Kontrastmittel aufzunehmen, das heißt, wenn da aktive Entzündungen drin sind oder es entstehen neue Herde, dann sind die meistens zu einer Schubaktivität assoziiert.
(20:17)
Nicht immer, aber häufig. Und das merkt der Patient klinisch. Und dann geht er zum Arzt und sagt: „Ich krieg hier eine Lähmung, oder ich sehe schlechter, oder es kribbelt.“ Das hängt immer davon ab, wo die Läsion im Gehirn sitzt. Und dann weiß man, dass der Patient Aktivität hat.
(20:27)
Diese eher verteilte Aktivität, die man nicht sieht, weil die eben so fein ist und sich nicht in großen Herden darstellt und die, wie ich gesagt habe, eher durch die Entzündungszellen, die im Gehirn sitzen und nicht, die im Blut rumschwimmen, verursacht werden.
(20:48)
Die machen, so weiß man heute, im wesentlichen Teil diese Behinderungsprogression, also dass man langsam schlechter wird aus. Und das Problem dieser Behinderungsprogression ist ja, dass das nicht wieder weggeht. Das zweite Problem dieser Behinderungsprogression ist, dass die Medikamente relativ schlecht darauf wirken.
(21:15)
Weil diese Behinderungsprogression eben Ausdruck dieses Untergangs der Nervenzellfortsätze ist. Und wenn ein Fortsatz untergegangen ist, den kriegen sie nicht wieder. Ja, das ist halt, das ist, wenn Sie so wollen, ein vorzeitiges Absterben, ja.
(21:32)
Und gegen all diese, man sagt dazu auch die Degeneration, gegen all diese degenerativen Prozesse, können wir heutzutage in der Medizin wenig tun. Das ist eine andere Form der Degeneration, ist wie Alzheimer. Das hat jetzt natürlich nichts mit MS zu tun. Aber Sie wissen ja auch alle, dass es gegen Alzheimer keine wirklich wirksamen Medikamente gibt.
(21:50)
Und so gibt es gegen keine dieser Formen der Degeneration im Gehirn ein wirksames Medikament und die hochwirksamen MS-Medikamente, die hochwirksam gegen die Schübe wirken, die haben auch eine gewisse Wirksamkeit gegen diese Degeneration.
(22:07)
Ich würde also einem Patienten, wo ich sehe, auch wenn der keine Schübe hat, aber man sieht so eine Hirnatrophie im MRT, oder der Patient sagt, ja, ich habe jetzt zwar schon fünf Jahre keine Schübe mehr gehabt und bin da super stabil, aber irgendwie das Gehen wird trotzdem schlechter.
(22:28)
dem würde ich immer auf eine wirksamere Therapie umstellen, weil dieses langsame Voranschreiten, das können wir eben nicht rückgängig machen. Da muss man also ganz hart therapieren, damit das nicht weitergeht.
Wie kann das ermittelte Gehirnalter dabei helfen festzustellen, ob ein Patient in den progredienten Verlauf wechselt?
Nele (22:40)
Okay, eine sehr, sehr wichtige Aussage. Ich weiß, man teilt mittlerweile nicht mehr so richtig in in diesen schubförmigen, progredienten Verlauf auf. Aber trotzdem ist es ja noch so ein bisschen die klassische Herangehensweise, zumindest für uns Patienten noch ein bisschen einfacher mitunter zu erfassen.
(23:03)
Kann man denn auch sagen anhand dieses Gehirnalters, dass jetzt jemand in diesem eher halt wirklich rein progredienten Verlauf ist? Also, der hat zwar nicht mehr Schübe, aber es wird eben immer, immer schlechter. Sieht man das anhand von diesem Gehirnalter, was dann vielleicht doch etwas stärker zunimmt im Vergleich zum Alter als das eigentliche Lebensalter?
Professor Schwab (23:20)
Ja, also man kann das dazu korrelieren, also dazu ins Verhältnis setzen. Das Hauptproblem ist halt immer, eine Prognose zu machen.
(23:35)
Wie ist der konkrete Patient, der vor einem sitzt, oder Sie als Patientin, Sie selber, wie verläuft meine Erkrankung und wie sehe ich in zehn Jahren aus? Und diese ganzen prognostischen Marker, die funktionieren nicht so richtig, die funktionieren immer, wenn man sich große Gruppen anguckt, dann sieht man eben die Gruppe, die eine stärkere Voralterung des Gehirns hat.
(23:58)
Die hat auch ein höheres Risiko eine Behinderung zu kriegen oder schneller eine Behinderung zu kriegen. Aber es funktioniert immer ganz schwierig im Einzelfall. Also ich kann jetzt nicht sagen zu dem Patienten, der vor mir sitzt, , ich kann nur sagen, Sie haben höheres Risiko, aber das Risiko muss nicht eintreten.
(24:20)
Ich kann nicht mit Sicherheit sagen, in zwölf Jahren, können Sie nur noch 100 Meter laufen oder irgend so was. Das funktioniert leider noch nicht und deswegen versucht man, man arbeitet also sehr stark an diesen prognostischen Parametern, weil natürlich, als Patient möchte man es wissen und als Arzt möchte man auch wissen, was für ein Risiko hat man jetzt ganz speziell selbst bei dieser Erkrankung und welche Therapie wird am besten anschlagen?
(24:49)
Das ist ja bisher immer nur Erfahrung und man schätzt das eben. Aber man möchte es am liebsten genau sagen können. Und dann benutzt man halt noch andere Parameter wie Neurofilamente, das haben sie wahrscheinlich auch schon mal gehört. Das sind Abbauprodukte, dieser degenerierten oder absterbenden Nervenfortsätze.
(25:08)
Da entstehen natürlich Abbauprodukte, die dann im Blut schwimmen und die kann man messen. Und die sind zum Beispiel auch ein relativ guter Parameter dafür, ob da so ein Schwelbrand in der Entzündung im Gehirn vorangeht.
(25:20)
Man versucht dann also mehrere Parameter zu haben. Ist da eine Schrumpfung des Gehirns, also eine vorzeitige Alterung? Schwimmen da mehr Abbauprodukte von Nervenfortsetzen im Blut herum, diese Neurofilamente.
(25:34)
Und wenn man mehrere solche Parameter hat, die einem sagen, die sind alle, schlechter als das in der Normalbevölkerung ist, ich habe eine Vorhaltung, ich habe mehr Nervenabbauprodukte im Blut. Dann würde man auf jeden Fall dem Patienten empfehlen, die Therapie zu wechseln, ja, und eine härtere Therapie zu machen.
Nele (26:01)
Verstehe.
Professor Schwab 26:01
Also es klingt immer so, harte Therapie. Man darf auch nicht vergessen, dass man im Hinterkopf hat viel Wirkung ist viel Nebenwirkung. Das ist heutzutage aber nicht mehr so, wie bei modernen Autos, die immer schneller fahren können und dabei immer weniger Sprit verbrauchen. Und so macht die pharmazeutische Industrie natürlich auch Fortschritte.
(26:23)
Das heißt, es gibt heutzutage viel bessere Medikamente. Die wirken viel besser als die Medikamente, die vor 30 Jahren entwickelt worden sind. Und haben auch viel weniger Nebenwirkungen.
(26:33)
Das ist jetzt also nicht nur, weil man jetzt mehr Wirkung hat, kriegt man automatisch mehr Nebenwirkungen. So darf man das jetzt auch nicht denken, wenn man jetzt harte Therapie hört.
Wie verbreitet ist das Messen und Ermitteln des Gehirnalters von MS-Patienten bei MRT-Untersuchungen?
Nele (26:48)
Ja, und ich würde das auch mehr als so eine Investition betrachten in das Leben, was man dann hoffentlich zu einem höheren Qualitätsstandard auch länger behält. Was ja auch ganz wichtig ist.
(26:56)
Wie verbreitet ist denn dieses Messen vom Gehirnalter? Ich weiß bei Neurofilamenten, da hatte ich Frau Dr. Katja Akgün mal da, die hat gesagt, das ist im Moment noch im Forschungsbereich. Und wie ist es mit dem Gehirnalter?
Professor Schwab (27:12)
Also das kann man wie gesagt messen, das kann man sich auch bestimmen lassen. Die Neurologen, die meisten wissen das auch, aber warum das jetzt noch nicht so routinemäßig gemacht wird und jedem Patienten, das vom Arzt von sich aus angeboten wird, liegt einfach daran, dass man eben im Einzelfall wirklich noch nicht richtigen Schlüsse daraus ziehen kann.
(27:37)
Also es gibt jetzt nicht irgendein Maß, das sagt, wenn ihr Gehirn, ich sage jetzt mal, fünf Jahre vorgealtert ist, dann muss man die Therapie verstärken.
(27:52)
Sowas weiß man nicht, weil die Methode einfach noch zu jung ist und um sowas wissen zu können, muss man ja dann sagen, braucht man wieder Patienten, wo man die Therapie dann verbessert hat.
(28:04)
Und dann muss man nochmal zehn Jahre warten und sagen, ja, diese Therapieverbesserung hat wirklich einen Effekt gehabt, gegen diese Hirnalterung. Und dann hat man eben Patienten, wo man die Therapie nicht verändert hat und guckt nach zehn Jahren sagt, ja, dadurch, dass ich das nicht verändert habe, hat sich sozusagen die Hirnatrophie weiter verschlechtert.
(28:27)
Da man das nicht weiß, weil dazu müssen einfach erst mal diese zehn Jahre vergehen, dazu ist die Methode zu neu, kann man jetzt auch keine direkte therapeutische Konsequenz daraus ableiten.
Nele (28:36)
Verstehe.
Professor Schwab (28:37)
Aber es ist natürlich immer so, wenn man auf der sicheren Seite stehen will und sieht, dass man so eine Atrophie hat, die stärker ist als in der Normalbevölkerung, ist man natürlich erst mal immer auf der sicheren Seite, wenn man sagt, dann mache ich doch eine wirksamere Therapie.
An welcher Stelle sollten interessierte MS-Patienten die Messung ihres Gehirnalters einfordern – beim Neurologen oder Radiologen?
Nele (28:54)
Und wenn jetzt da draußen der ein oder andere Hörer, Hörerin ist, die interessiert ist, bei wem fragt man da am besten nach? Beim Neurologen, oder das nächste Mal, wenn man zum MRT geht, beim Radiologen? Dass man über das eigene Gehirnalter Bescheid wissen möchte. Ist ja durchaus spannend.
Professor Schwab (29:14)
Ich denke, dass man zuerst den Neurologen fragen sollte, damit er einen auch, sozusagen, zum richtigen MRT schicken kann. Und der Neurologe weiß auch, wo er die Bestimmung des Hirnalters herkriegen kann.
Verabschiedung
Nele (29:34)
Okay, super. Wunderbar, Herr Professor Schwab. Fand ich wieder sehr spannend. Gehirn ist schließlich wichtig. Und ist ja auch so, dass irgendwelche kognitiven Einschränkungen, glaube ich, deutlich häufiger zu einem frühen Ausscheiden aus dem Berufsleben führen, als körperliche, oder?
(29:52)
Ein Zugang zur Arbeit mit Rollstuhl oder Rollator ist möglich, aber wenn das Gehirn nicht mehr mitmacht, dann wird’s schwierig. Insofern, du da draußen, kümmere dich um dein Gehirn. Und wie immer so schön ein Gastgeber eines englischsprachigen MS-Podcast sagt, triff gesunde Entscheidungen.
(30:09)
Also vielen Dank, Herr Professor Schwab, ich freue mich, dass Sie da waren. Bestimmt, frage ich Sie irgendwann mal wieder für ein Interview an.
Professor Schwab (30:14)
Okay gut!
Nele (30:15)
Danke! Tschüss!
Professor Schwab (30:15)
Ja, Tschüss!
Studie
Das Interview basiert auf den Ergebnissen zur Forschungsstudie „BrainAGE als Marker für die Hirnatrophie bei MS“
Kontakt
Universitätsklinikum Jena
Multiple Sklerose Zentrum
Ambulante Termine unter +49 3641 – 9 323 548
Stationäre oder tagesklinische Termine unter +49 3641 – 9 323 586
Vielen Dank an Prof. Dr. Matthias Schwab für die Erklärungen, was Gehirnalter bedeutet und welche Rolle die Ermittlung des Gehirnalter für MS-Patienten spielt.
Bis zum nächsten Mal und bestmögliche Gesundheit wünscht Dir,
Nele
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