Diesmal begrüße ich Prof. Dr. Helge Frieling von der Medizinischen Hochschule Hannover und wir sprechen darüber, warum es so wichtig ist, Depressionen und psychische Erkrankungen interdisziplinär zu behandeln, sodass Neurologie und Psychiatrie die beste Lösung für den Patienten finden.
Da psychische Erkrankungen öfter bei Menschen mit MS auftreten und die Antriebsenergie stören, können sie direkt und indirekt zu einer Verschlechterung der MS beitragen, weshalb es wichtig ist, eine genaue Diagnose zu stellen und dann zügig therapeutische Maßnahmen einzuleiten. Ein wichtiger Baustein dabei ist ACT, die Akzeptanz und Commitment-Therapie, die zu den Verhaltenstherapien gehört. Mehr zu den Details erfährst Du im Interview.
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Inhaltsverzeichnis
[00:00:00] Nele Handwerker: Hallo Herr Prof. Dr. Frieling, ich freue mich riesig, dass Sie heute mein Gast sind und schicke erstmal ein ganz liebes Hallo nach Hannover.
[00:00:06] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja, herzlichen Dank für die Einladung, ich freue mich dabei zu sein.
[00:00:11] Nele Handwerker: Wunderbar. Und bevor wir richtig loslegen, wäre es natürlich lieb, wenn Sie sich ganz kurz den Hörerinnen und Hörern vorstellen, damit die wissen, wen ich heute hier als Interviewgast dahabe.
Vorstellung – Wer ist Prof. Dr. Helge Frieling?
[00:00:20] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja, sehr gern. Mein Name ist Helge Frieling. Wie gerade schon gesagt, ich lebe in Hannover und arbeite an der Medizinischen Hochschule Hannover jetzt inzwischen seit 15 Jahren, und zwar in der Psychiatrie. Ich lebe mit meiner Familie auch seit 15 Jahren in Hannover. Und obwohl wir, als wir hierhergezogen sind, dachten, Hannover, ist das nicht total langweilig, würden wir jetzt hier nicht mehr wegziehen, denn Hannover ist die beste Stadt in Deutschland. Aber das verrate ich nur ihnen bitte nicht weitersagen. Genau, ich bin Oberarzt in der Psychiatrie, forsche auch in der Psychiatrie und arbeite, zumindest teilweise, im Bereich der Psychoneuroimmunologie und da arbeiten wir sehr eng mit den Kollegen aus der Neurologie zusammen, um Menschen mit Multiple Sklerose oder anderen neuroimmunologischen Erkrankungen und gleichzeitigen psychischen Erkrankungen besser zu behandeln. Und auch vielleicht in Zukunft noch bessere Behandlungsmöglichkeiten darüber zu entwickeln.
Persönliche Motivation für Beruf?
[00:01:27] Prof. Dr. Helge Frieling: Das hat sich eigentlich aus der Klinik heraus ergeben. Neurologen müssen ja immer mindestens ein Jahr lang in der Psychiatrie während ihrer Weiterbildungszeit tätig sein und Psychiater ein Jahr in der Neurologie, sodass man da die Fachgebiete ganz gut kennenlernt. Und eigentlich ist das ja so, dass seit noch nicht ganz 20 Jahren, aber ungefähr, bekannter geworden ist, dass es bestimmte auch entzündliche Erkrankungen des Gehirns gibt, die psychotische Störungen machen können. Das sieht dann aus wie eine Schizophrenie. Weswegen wir doch deutlich mehr Untersuchungen, also Liquoruntersuchungen in der Psychiatrie gemacht haben, darüber in engem Kontakt mit den Kollegen hier aus der Neurologie dann hatten. Weil es dann natürlich auch darum ging, wie behandelt man die weiter. Und in dem Rahmen gab es eine immer engere Zusammenarbeit.
Und dann zeigte sich aber auch, dass es ja einfach doch einen hohen Bedarf an psychiatrischer Versorgung für Patienten, die primär in der Neurologie behandelt worden sind, gibt. Weil einfach ein sehr großer Teil von Betroffenen mit einer MS, aber auch anderen neurologischen Erkrankungen eben auch psychiatrische Komorbiditäten zumindest haben. Und die fallen häufig durchs Rost. Also in der Neurologie wird das dann häufig zwar gesehen und vielleicht mal angesprochen, aber nicht unbedingt weitergeleitet. Und in der Psychiatrie ist es dann immer so die Frage, ist das jetzt eigentlich ein Teil der MS oder ist das so eine Depression? Wie behandle ich das? Vielleicht ist es doch besser, wenn das die Neurologen machen. Ich kenne einfach viele Patienten, die eigentlich mal den Eindruck hatten, da wo sie gerade sind, sind sich die Behandler nicht so ganz sicher, ob sie das jetzt eigentlich können, was die Patienten möchten.
Symptome und Diagnose
Welche spezifischen Symptome oder Anzeichen von Depressionen und psychischen Erkrankungen treten bei MS-Patientinnen häufig auf?
[00:03:35] Prof. Dr. Helge Frieling: Also, wir wissen, dass es deutlich häufiger Depressionen oder depressive Erkrankungen, aber auch Angsterkrankungen und eben auch Erkrankungen mit Psychotischem geben. Die gibt es bei Menschen mit einer MS deutlich häufiger als bei denjenigen, die keine Erkrankung des Gehirns haben. Es gibt nicht eine spezifische, dass man sagt, so, das ist eine ganz spezifische Konstellation, die passt. Dass man sagt, wenn man jetzt drei Symptome hat, ist das typisch für eine Depression bei der MS. Sondern das gesamte heterogene Spektrum an psychischen Erkrankungen und Symptomen gibt es eben auch, aber eben häufiger bei Menschen mit MS.
Und das Typische bei der Depression wäre ja so was wie die Störung des Antriebes und der Energie, also dass der innere Schweinehund so groß ist, dass man sich kaum aufraffen kann oder einfach die Energie fehlt. Dass man Freude und Interessen verliert, dass man eine depressive Stimmungslage hat, aber auch Konzentrations- und Gedächtnisstörungen, Veränderungen, also Appetitlosigkeit, Störungen im Schlaf. Störungen, wir nennen das Störung der Vitalgefühle, wenn man sich auch nicht mehr so richtig in seinem Körper fühlt, wenn man ständig so ein Schweregefühl hat.
Bis hin zu Suizidgedanken oder konkreteren Suizidabsichten, ist da alles bei. Und eben in manchen Fällen gibt es aber auch, ist das Spektrum ein bisschen verschoben, dass wir wirklich so ganz klassisches psychologisches Erleben, dass Menschen Stimmen hören, obwohl niemand mit ihnen redet, dass Wahnvorstellungen auftreten. Auch das sehen wir häufiger bei anderen Entzündungen im Gehirn, vor allem diese sogenannten atypischen Enzephalitiden eben doch. Aber es verbirgt sich auch manchmal hinter akuten psychiatrischen Episoden gerade ein akuter Schub von MS.
[00:05:34] Nele Handwerker: Okay, spannend.
[00:05:37] Prof. Dr. Helge Frieling: Und Ängste. Natürlich ist das dann… Da kommt man so in den Grenzbereich, ist das jetzt eigentlich eine psychische Erkrankung oder ist das eine Reaktion auf die körperliche Erkrankung, dass natürlich Zukunftsängste eine Belastung, wie geht das jetzt weiter, gerade so in der Phase nach der Diagnosestellung, auch das ist natürlich ein Bereich, der gerade auch in der gemeinsamen Arbeit ganz wichtig ist.
Welche zusätzlichen Untersuchungen oder Befragungen sind nötig, um eine genaue Diagnose zu stellen?
[00:06:25] Prof. Dr. Helge Frieling: Also wir haben… auf der einen Seite ist für uns natürlich ganz wichtig, gibt es schon eine neurologische Abklärung, dass wir da oder ist da sozusagen noch was offen, was müssen wir da nachholen. Und das andere ist, einmal das klinische Bild, also die psychischen Erkrankungen werden ja normalerweise nicht mit Hilfe von Laborwerten oder Bildgebung oder sowas diagnostiziert, sondern wirklich mit… Die Diagnose-Kriterien basieren auf den Symptomen, die die Patient*innen erleben und beschreiben. Wir nutzen zusätzlich dann halt noch so, ja letztendlich Fragebögen, oder auch strukturierte Interviews, um die Symptomatik genau zu beschreiben.
Bis hin zu Tests, wenn es um Konzentrations- und Gedächtnisfähigkeit geht, testen wir das natürlich auch, wie stark ist da wirklich die Einschränkung, wie viel ist da subjektiv erlebt, aber gar nicht objektivierbar. Was bei Depressionen häufig der Fall ist, dass man den Eindruck hat, ich habe ganz furchtbare Gedächtnisstörungen, die sich aber kaum objektivieren lassen, weswegen man da ja sogar von der Pseudodemenz teilweise spricht. Es gibt jetzt aber nicht, also wir haben keine ganz spezifischen Instrumente, die jetzt gerade für Depressionen bei Menschen mit anderen körperlichen Erkrankungen oder sowas genutzt werden. Sondern wir nutzen eigentlich diese klassischen Fragebögen und Interviews, die wir auch sonst in der Psychiatrie einsetzen. Die organische Diagnostik, die wir sonst machen, ist eigentlich eine Ausschlussdiagnostik, um eine körperliche Ursache auszuschließen.
[00:07:59] Nele Handwerker: Ah, okay. Und dann die Fragebögen halt je nachdem, über was der jeweilige Patient sozusagen, mit was für Beschwerden er ankommt, was ihn oder sie besonders belastet.
[00:08:02] Prof. Dr. Helge Frieling: Genau.
Interdisziplinäre Behandlung – Herausforderungen und Zusammenarbeit
Wie wichtig ist die enge Zusammenarbeit zwischen Fachärzten der Neurologie und der Psychiatrie bei der Behandlung dieser komplexen Fälle?
[00:08:30] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja, also ich halte die für sehr, sehr wichtig. Hier funktioniert das auch recht gut, meiner Erfahrung nach. Ich glaube, das ist bei solchen interdisziplinären Sachen ja meistens so, wenn man sich gut versteht, wenn man vielleicht auch so ein bisschen ähnliche Vorstellungen hat, wie Behandlung aussehen sollte, dann funktioniert das natürlich besser, als wenn man mit jemandem zusammen interdisziplinär behandelt, mit dem man eigentlich irgendwie sagt, also ein Bier trinken gehen will ich jetzt mit dem nicht. Und da ist hier die Zusammenarbeit, gerade mit Herrn Skripuletz, der war ja glaube ich auch schon mal…
[00:08:58] Nele Handwerker: Genau.
[00:08:59] Prof. Dr. Helge Frieling: … im Podcast, die funktioniert ganz wunderbar. Der war auch mal bei uns halt während der Weiterbildung. Die Frau Gewalter-Zenteniasi, die mit mir zusammen diese Sprechstunde aufgebaut hat, die jetzt in Magdeburg inzwischen halt arbeitet, die hat auch bei Herrn Skripuletz ein Psychiatrie Jahr gemacht und darüber ist das einfach dann ganz gut entstanden. Und das klappt recht gut. Und klappt tatsächlich jetzt in Zwischenzeit auch so, dass wir gar nicht bei jedem Patienten intensiv viele Sachen besprechen, weil schon quasi, wenn wir, wenn ich jemandem Herrn Skripuletz schicke oder umgekehrt, eigentlich schon relativ klar ist, was los ist. Und wir uns dann relativ kurz nur Abstimmung brauchen, weil wir bei den meisten Fällen eigentlich schon auch auf einer ähnlichen Wellenlänge reiten.
Aber wir haben auch Fälle, wo es wirklich, also gerade, wenn es unklar ist, wo wir dann auch das oft so gemacht haben, jetzt, dass Patienten dann einen Termin in der Neurologie ambulant haben, die danach dann direkt bei uns oder umgekehrt. Also dass man das auch schon aufeinander abstimmt und guckt, wer erhebt jetzt welche Befunde. Und wer dann letztendlich führend in der Behandlung ist, das hängt dann sehr davon ab, was im Vordergrund steht. Also bei den… Wenn wir den Eindruck haben, vielleicht sind teilweise auch psychiatrische Symptome eher noch dadurch mit zu erklären, dass es neurologisch noch eine bessere Behandlung bräuchte, dann ist natürlich jetzt primär die Neurologie führend. Wenn der Eindruck ist, okay, neurologisch ist jetzt so weit alles gut und es gibt trotzdem die psychischen Probleme, dann ist es bei uns. Und in der Psychiatrie sind die Behandlungsabstände kürzer, also wir sehen Patienten dann öfter über einen längeren Zeitraum.
[00:10:53] Nele Handwerker: Und Sie werden ja sich auch austauschen, bei irgendwelchen Tagungen sein. Was ist Ihr Gefühl, wie ist das an sich im deutschsprachigen Raum? Klappt das gut oder ist da noch viel Möglichkeiten, sich positiv zu entwickeln, wie man es immer so schön formuliert?
[00:11:08] Prof. Dr. Helge Frieling: Das hängt glaube ich sehr, sehr von den einzelnen Standorten ab. Es gibt teilweise so wenig gute Zusammenarbeit. Hier an der MAH arbeiten wir in verschiedenen Bereichen Psychiatrie und Neurologie sehr gut zusammen. Also bis hin zu sowas, dass wir teilweise auch für die Studierenden, im praktischen Jahr, Seminar gemeinsam machen. Es sind oft auch so Wahlpflichtveranstaltungen, für den Neuropsychiatrie-Bereich gibt, bis hin zu immer wieder der Frage, ob wir nicht eine interdisziplinäre Station machen sollten.
An anderen Standorten kenne ich das auch mehr so anekdotisch, dass es kaum Austausch gibt. Im Wissenschaftlichen ist es schon so, dass es nur einen Teil von Psychiatern gibt, die auch mal auf den neurologischen Kongressen erscheinen und umgekehrt. Ich glaube, da ist einfach, dadurch, dass lange Zeit auch so die Forschungstraditionen sich komplett auseinanderentwickelt haben und jetzt eigentlich ja erst seit, ja, in den letzten 20 Jahren auch wieder genau diese biologische und entzündliche, also zum Beispiel Entzündungsreaktionen als Ursache für psychische Symptome wieder mehr in den Blick geraten sind, dass es da auch deutlich engere Zusammenarbeit an vielen Stellen wieder gibt und dann eben auch gemeinsame Forschung.
Und dann ist das halt, wie das in der Forschung teilweise so ist, da gibt es immer diejenigen, die Sorge haben, die anderen nehmen mir die Butter vom Brot und die Psychiater haben tendenziell immer die Angst, alle wollen nur unsere Patienten, aber wir dürfen dann hinterher nicht mitreden und so. Das ist, glaube ich, dann auch sehr von dem individuellen Verhältnis zu den Kollegen abhängig. Letztlich gibt es da sehr viele Ansätze und auch viele Punkte, wo das sehr sinnvoll oder vielleicht auch sinnvoll wäre, das noch weiter zu intensivieren.
Welche Rolle spielen Psychotherapie und medikamentöse Therapie bei der Behandlung von Depressionen und psychischen Erkrankungen bei MS?
[00:13:11] Prof. Dr. Helge Frieling: Also die sind aus… Also generell bei Depressionen sind das die beiden wichtigsten Verfahren, also auch nach unserer Leitlinie. Spätestens ab so einem mittleren Schweregrad sollte man medikamentös und psychotherapeutisch, also eins von beiden machen. Und ab einem höheren Schweregrad auch beide Behandlungsformen. Meiner Erfahrung nach ist bei vielen Patienten, die wir jetzt bei uns in der Sprechstunde sehen, mit MS, ist es fast immer sinnvoll, sowohl medikamentös als auch psychotherapeutisch zu arbeiten.
Medikamentös gibt es glücklicherweise auch jetzt nicht so viele große Schwierigkeiten, dass man sagt, da darf man bestimmte Medikamente aber auf gar keinen Fall geben, weil die vielleicht ungünstige Nebenwirkungen hätten. Die meisten Antidepressiva sind auch bei MS sehr gut einsetzbar. Je nachdem, wie die MS-Therapie aussieht, muss man vor allem auf Wechselwirkungen achten, darauf schauen.
In der Psychotherapie ist es so, dass einfach diese zwei Diagnosen einen gewissen anderen Raum brauchen. Also wenn man jetzt sagt, ich mache jetzt nur eine nach Schema F Manual durch eine Depressionsbehandlung bei jemandem, der MS hat, dann wird das teilweise wahrscheinlich schiefgehen. Weil vielleicht auch bestimmte Ideen wie Verhaltensaktivierung und so gar nicht so ohne weiteres gehen, wenn die körperliche Einschränkung da ist. Und natürlich auch einfach genau dieser Anteil, ich bin jetzt… Ich habe eine chronische Erkrankung, ich muss damit leben, dass ich nicht weiß, wie der Verlauf über die nächsten 20, 30 Jahre aussieht. Ich muss auch vielleicht mit Medikamenten leben, die mich einschränken, dass man das natürlich berücksichtigen sollte.
Und dass das einen Raum bekommen sollte und dass man eben gerade auch Strategien oder Erfahrungsweisen eher mehr nutzt, die wir auch so bei anderen Erkrankungen, mit einer starken körperlichen Komponente oder bei chronischen Schmerzen nutzen, wo Akzeptanz ein ganz wichtiger Punkt ist. Wir haben hier einen großen Schwerpunkt genau in dieser sogenannten ACT, Akzeptanz- und Commitment-Therapie. Das ist eine Verhaltenstherapieform, die sich, meiner Erfahrung nach, eben sehr, sehr gut auch bei der Behandlung von komorbiden psychischen Erkrankungen bei körperlichen Erkrankungen bewährt. Und die nutzen wir auch ein bisschen angepasst bei Patientinnen mit MS.
Es gibt so einen Hauptpunkt, der auch in der Therapie oft eine Rolle spielt, ist genauso die Frage, was ist denn jetzt eigentlich, welche Symptome sind denn jetzt eigentlich von der Depression, habe ich jetzt… Ist das jetzt eine Antriebshemmung oder ein Energiemangel durch die MS? Oder ist das durch die Depression? Oder ist das die Fatigue von der MS-Seite? Wo es oft eigentlich letztendlich auch darum geht, gemeinsam mit den Betroffenen eine Betrachtungsweise zu finden, die einen auch aus diesen Fragen rausführt. Und dabei zu gucken, ja, das ist jetzt das, ob das jetzt… von was es jetzt kommt, können wir vielleicht auch gar nicht genau sagen, aber wie gehe ich so damit um, dass ich trotzdem möglichst viel von meinem Leben habe.
[00:16:45] Nele Handwerker: Dass man sich sozusagen von dieser Frage, die ich mir definitiv auch am Anfang gestellt habe, warum ich, was habe ich falsch gemacht, löst und sozusagen mehr hingeht zu dem, okay, wie komme ich damit klar, was ja immer mehr Sinn macht. Da kann ich sinnvoller meine Energie rein investieren. Jetzt mal ganz konkret gefragt, jetzt kommt zum Beispiel eine junge Frau an, die hat jetzt vielleicht, nennen wir mal ein besonders schambehaftetes Symptom, die hat jetzt irgendwie eine Blasenstörung, hat vielleicht auch noch irgendwelche Geheinschränkungen, ist jung und hat zeitgleich auch Depressionen oder Angstzustände. Wie würde dann so eine interdisziplinäre Behandlung ablaufen? Also die schlägt jetzt wahrscheinlich erst mal beim Neurologen auf. Und wie würde das dann weitergehen?
Können Sie uns Einblick geben, wie eine typische interdisziplinäre Behandlung solcher Patientinnen aussehen könnte? Und welche speziellen Herausforderungen ergeben sich?
[00:17:34] Prof. Dr. Helge Frieling: Also der typische Weg bei uns wäre jetzt, dass sie erst mal in der Neurologie meistens sich vorstellen. Da in dem Rahmen dann ganz normal die Diagnostik weiter für die Grunderkrankung läuft, auch geschaut wird, welche Form hat… welche Richtung oder welche Therapiemöglichkeiten haben wir jetzt neuromodulatorisch. Zum Beispiel, was ist mit der Blase, wie kann man da noch weiterkommen. Und in dem Moment, wo die Kollegen aber den Eindruck haben, es gibt da eine… Es gibt da irgendwie eine signifikante psychiatrische Komponente. Je nachdem, wenn die Patienten stationär sind, läuft das meistens erst mal über eine Konzilabfrage. Dass entweder ich oder Kollegen dann die Patientin einfach, solange sie stationär ist, auch schon mal kennenlernen.
Im Ambulanten ist es dann mehr so, dass halt einfach… quasi Kollegen aus der Neurologie schon mal den Vorschlag machen, ob es sinnvoll wäre, oder aus ihrer Sicht sinnvoll wäre, da gemeinsam mal, also noch mal auch wegen… gerade was die Krankheitsverarbeitung so angeht, sich bei uns vorzustellen. Das wird auch in der Regel recht gut angenommen. Es gibt immer Patienten, die sagen, nein, ich bin ja nicht psychisch krank, das will ich nicht. Die meisten sind froh. Und dann werden die bei uns vorgestellt. Und wir reden vorher meistens einmal mit den Kollegen aus der Neurologie darüber, was da im Vordergrund steht. Was sozusagen der Grund ist, warum die sagen, man braucht mehr als nur eine neurologische Behandlung.
Und dann… dann lernen wir die Patientin erst mal kennen. Und dann hängt es ja sehr davon ab, worauf der Fokus liegt. Wenn es wirklich… so was ist, und das ist ja gar nicht so selten, wie schambehaftete Symptome, dann ist meistens von meiner Seite aus nochmal die Rücksprache, auch mit den Kollegen, welche therapeutischen Optionen gibt es da, was kann da noch ausgelotet werden. Was natürlich blöd ist, wenn ich jetzt sage, wir müssen jetzt einfach einen Weg finden, wie sie damit leben lernen. Und dann heißt es aber drei Wochen später, bei den nächsten Terminen, wir haben jetzt noch die und die und die Optionen, um das zu behandeln. Das heißt, da stimmen wir uns relativ gut ab. Und nutzen einfach auch so ein bisschen die gegenseitigen Eindrücke von den Patienten, was jetzt wirklich im Vordergrund liegt oder nicht.
Und dann findet im Prinzip von unserer Seite aus entweder die Behandlung selber statt. Wir schaffen das normalerweise nicht, allen Patienten, die über die Sprechstunde sich vorstellen, selber eine Psychotherapie anzubieten. Das heißt, wir vermitteln dann, aber da wir ein relativ großes Ausbildungsinstitut haben, funktioniert das meistens ganz gut. Und dann ist das aber eben auch schon gebahnt, dass das nicht eine 08/15-Therapie ist, sondern genau auf die jetzt im Vordergrund stehende Symptomatik geht.
Der andere typische Weg ist es, dass wir viele Patienten haben, die quasi auf die Sprechstunde aufmerksam werden, die oft schon sehr, sehr lange erkrankt sind und sich vorstellen, weil sie den Eindruck haben, sie sind bisher ein bisschen durchs Rost gefallen. Sie haben dann meistens einen Neurologen oder eine Neurologin, die sich um die MS kümmert. Und haben aber den Eindruck, da ist eigentlich noch mehr im Argen. Und haben entweder bis dahin den Weg zu einem Psychiater oder einer Psychiaterin nicht gefunden. Oder aber leider auch gelegentlich den Weg gefunden und dann die Rückmeldung bekommen, nein, das ist ja, sie haben ja eine MS, dann sind sie hier falsch, dann müssen sie das mit Ihrem Neurologen besprechen, der aber eben ja auch nicht unbedingt jetzt eine Psychotherapie machen kann. Und in vielen Fällen auch sehr zurückhaltend ist mit einer medikamentösen Einstellung.
Das sind so die beiden Wege. Man kann jetzt nicht sagen, es gibt so einen ganz klaren Ablauf, wie das immer aussieht, weil das extrem individuell davon abhängt, was jetzt gerade die Bedürfnisse der einzelnen Patient*Innen sind. Es kommen eine ganze Reihe von Patienten hier in die Sprechstunde, wo wirklich die neurologische Abklärung vielleicht auch außerhalb schon komplett gelaufen ist. Auch eine gute Einstellung, die stellen wir fast immer auch noch mal bei den Kollegen hier vor, dass die nochmal mal drauf gucken und sagen, passt das so oder nicht. Da steht die psychiatrische Behandlung komplett im Vordergrund.
[00:22:10] Nele Handwerker: Aber damit jetzt sozusagen auch noch mal die Message nach draußen. Also wenn jetzt jemand von den Zuhörerinnen, Zuhörern eventuell schon mal gedacht hat, ich sollte vielleicht auch diese psychologische Komponente behandeln lassen, da abgeblitzt ist, dann vielleicht doch noch mal beim behandelnden Neurologen/Neurologin nachfragen und nochmal darum bitten, dass man da weitervermittelt wird.
[00:22:33] Prof. Dr. Helge Frieling: Oder sonst, also erfahrungsgemäß ist der Weg dann Richtung, also quasi um Psychotherapeut*Innen zu finden, die ja wirklich oft gut vernetzt sind, sind die Hausärzte. Und die sind ja auch sonst oft, dann glaube ich, die haben ja auch immer eher Sorgen mit der MS und nicht, dass wir da was falsch machen, aber wenn quasi das abgestimmt ist mit den behandelnden Neurolog*Innen, zu sagen, okay, das wäre einfach super, doch auch nochmal da in Richtung Psychotherapie oder auch in einer medikamentösen Einstellung antidepressiv zu gucken, kann das, wenn man, kann einem ja passieren, dass man auch im ersten Termin beim Psychiater auch mal drei bis sechs Monate wartet, dann ist das auch etwas, was ganz gut über die Allgemeinmedizin abgedeckt werden kann.
[00:23:16] Nele Handwerker: Okay. Ja und da, also ich meine, es ist immer schön, wenn man nicht lange warten muss. Aber wiederum bei einer Erkrankung wie MS, die man eh aktueller Stand für den Rest seines Lebens hat, sind die drei bis sechs Monate warten, ja, zumindest sinnvoll investiert. Wenn es kürzer geht, ist es natürlich toll.
[00:23:32] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja, ja. Also gerade bei Depressionen ist es schon besser, wenn man nicht so ewig wartet, weil je länger die bestehen, desto schlechter sind sie natürlich auch behandelbar. Also tatsächlich lieber frühzeitig zu gehen. Also ich glaube eigentlich, dass es grundsätzlich sinnvoll wäre, aber das wird… also bis wir so weit sind, wird noch viel Zeit vergehen. Also im Prinzip so ähnlich, wie das jetzt ja in der Onkologie üblich ist, dass es eigentlich immer sofort auch ein psycho-onkologisches Angebot gibt. Dass es ja in jeder Klinik einen psycho-onkologischen Dienst gibt. Und dass man auch zu einem zertifizierten Krebszentrum und sowas dazugehört, dass genau dieser Bereich vernünftig abgedeckt ist. Das bräuchten wir gerade bei den… Gerade bei den neuro-immunologischen Erkrankungen auch.
Wir haben ja 25 bis 30 Prozent der Betroffenen mit MS entwickeln… Oder später eine Depression oder Angststörung, im Laufe der Erkrankung. Und gerade nach der Erstdiagnose entwickeln ganz viele ja erstmal so eine Art Anpassungsstörung, weil ich jetzt mich irgendwie damit zu abfinden oder zurechtfinden muss, wie sieht mein Leben jetzt weiter aus, wie komme ich mit dieser Unsicherheit klar. Da wäre wahrscheinlich allen geholfen, wenn man direkt eine Ansprechmöglichkeit hat und wenn man das, was wir in der Psychiatrie viel machen, erst mal wirklich eine gute Aufklärung über die Erkrankungen, aber auch Psycholokationen. Wahrscheinlich könnte man auch kleinere Interventionen machen, die genau dabei helfen, dass man mehr den Fokus verschiebt, weg von dem, was Sie sagten, warum ich, hin zu, wie geht’s jetzt weiter? Könnte man wahrscheinlich viel erreichen und würde dann eventuell auch so eine Chronifizierung von dann einer komorbiden Depression direkt von vorneherein in den Weg treten.
[00:25:28] Nele Handwerker: Das wäre schön. Dann freuen wir uns mal auf die Zukunft, dass das hoffentlich irgendwann so weit kommt.
Ganzheitliche Betrachtung und Unterstützung
Inwiefern kann eine integrative Herangehensweise die Lebensqualität und das Wohlbefinden von MS-Patientinnen mit psychischen Erkrankungen verbessern?
[00:25:58] Prof. Dr. Helge Frieling: Also bei… gibt es auch für MS-Untersuchungen wie für viele andere chronische Erkrankungen auch. Das, was die Lebensqualität am stärksten einschränkt, ist normalerweise nicht die organische Erkrankung, sondern die psychiatrische Komorbidität. Also Depressionen gehen einfach mit einem maximalen Verlust von Lebensqualität einher, weil selbst wenn ich das von meiner Grunderkrankung in vielen Fällen ja doch könnte, dass ich noch teilhabe, dass ich Menschen treffe, dass ich irgendwie in Kontakt bin, ich mache alles nicht mehr. Und selbst wenn ich es mache, macht es mir keine Freude. Und es interessiert mich eigentlich auch alles nicht mehr.
Dann ist einfach sehr, sehr viel gewonnen für die Lebensqualität, wenn man Depressionen oder Probleme mit der Angststörung gut behandelt. Und letztendlich auch für das körperliche Outcome. Also wenn jemand gar keine Depression hat, also wenn jemand mit einer MS zum Beispiel auch mit schon eingeschränkter Gehfähigkeit noch eine Depression bekommt, dann geht der im Zweifel gar nicht mehr in der Zeit oder erlebt das einfach als noch viel schlimmer. Und wenn man die Depression erfolgreich behandelt, ist dann auf einmal der Umgang auch mit den Einschränkungen beim Gehen viel leichter und ich werde wieder mobiler, traue mich eher wieder aus dem Haus, bin auch eher bereit, Hilfsmittel zu nutzen, als zu sagen, es ist jetzt sowieso alles egal, ich bleibe jetzt für immer auch beim Sofa sitzen. Sodass auch das funktionelle Ergebnis, die funktionellen Einschränkungen viel geringer sind, wenn man nicht nebenbei noch eine Depression hat.
Ein bisschen zu der Frage, begünstigt das auch erneute Schübe oder auch begünstigen komorbide Depressionen ein chronisches Fortschreiten von Einschränkungen. Da ist die Studienlage noch nicht einheitlich, aber wir haben relativ viele, also gute Gründe zu glauben, dass das eine Rolle spielt. Weil Depressionen neurobiologisch letztendlich auch die Regenerationsfähigkeit sowohl von Nervenzellen als auch von den Gliazellen einschränkt. Und wenn ich die Depressionen erfolgreich behandle, sind die sozusagen regenerativer und ich kann leichter neue Netzwerke knüpfen.
Und es gibt… Wir haben selber aus ein paar Untersuchungen erste Hinweise. Und es gibt auch ein paar kleinere Daten oder In-vitro-Hinweise, die dafürsprechen, dass im Rahmen von der Depression die Demyelinisierung verstärkt wird. Dass es da einen engen Zusammenhang gibt. Was auch diese starke Komorbidität erklären würde. Dass das in beide Richtungen sich bedingt und verstärkt hat. Und bis hin dazu, dass wir in Zwischenzeit, es gibt ja die große Diskussion, ob es sowas gibt wie ein MS Prodrom. Es wird ja immer geguckt, was passiert in den fünf Jahren vor der Diagnosestellung. Und insgesamt ist die psychiatrische Belastung bei Menschen deutlich höher und ganz spezifisch haben die viermal so häufig Depressionen wie diejenigen, die keine MS entwickeln.
Sodass das umgekehrt eventuell auch ein wichtiger Punkt ist, dass man sagt, eine Depression, eine erstmalig aufgetretene Depression sollte auch dahingehend untersucht werden, ob da nicht schon eine entzündliche Erkrankung im Hintergrund steht. Das findet im Moment… also immerhin werden bei den meisten Patienten früher oder später dann doch mal eine Kernspintomographie gemacht. Aber unser Ziel ist eigentlich, dass wir versuchen, dass wir möglichst alle Patienten bei einer Erstmanifestation, egal welcher psychischen Erkrankung, auch [unverständlich 00:28:59]. Weil wir doch in ungefähr 10-12% der Fälle eine entzündliche Erkrankung rausfischen.
Die aber auch ganz anders behandelt werden muss, weil die psychiatrische Behandlung, die medikamentöse Behandlung ist rein symptomatisch. Wir können nicht eine Depression mit einem Medikament heilen. Wirklich eine an die Ursache gehende Behandlung ist dann eher die Psychotherapie, aber normalerweise können wir nicht an die organischen Ursachen richtig ran. Gerade wenn dann eine entzündliche Erkrankung schon im Raum steht, kann das auch sein, dass man vielleicht mit milderen immunmodulatorischen Behandlungen auch überhaupt den Ausbruch von so einer Erkrankung verhindern kann. Ich glaube, dass wir da in den nächsten Jahren noch mal relativ viel erleben, was so diese Früherkennung angeht, die über primär psychische Symptome laufen könnte.
[00:30:39] Nele Handwerker: Ich interviewe ja hier auch Patienten und da war auch auf jeden Fall einer schon mit dabei, bei dem hat sich die Krankheit vor allen Dingen manifestiert im psychologischen Bereich und das hat lange gedauert, bis der dann die echte Diagnose bekommen hat. Weil die Depressionen, die haben halt gedacht, ja okay, Depressionen und da gehen ja auch ein paar Sachen im Leben gerade schief und das ist alles erklärbar. Da hat das lange gedauert und die Krankheit konnte halt sozusagen unbemerkt voranschreiten, was ja auch schlecht ist. Man konnte nicht so schnell interagieren.
Und das freut mich ja zu hören, dass das Bewusstsein dafür immer mehr geweckt wird. Ich war jetzt beim ECTRIMS in Mailand. Da gab es mehrere Vorträge zur prodromalen Phase, die ich mir angehört habe, war ganz spannend. Jetzt haben Sie schon gesagt, Sie schauen dann in Hannover, dass Sie zu den passenden Psychotherapeuten, Psychiatern verweisen
Gibt es bewährte Praktiken oder Programme, die sich als besonders wirksam in der interdisziplinären Behandlung von MS-Patientinnen mit psychischen Erkrankungen erwiesen haben?
[00:31:41] Prof. Dr. Helge Frieling: Ich bin mir nicht ganz sicher, es gibt glaube ich sogar einzelne spezifische Manuale. Also bei unserer Erfahrung nach sind das verhaltenstherapeutische Verfahren, und zwar auch eher die, in der Verhaltenstherapie gibt es ja wohl, man nennt das so Wellen, die erste Welle war so dieses ganz Klassische, wie man das aus der Hundeschule kennt, mit Belohnen und Bestrafen. Damals Pawlow und Skinner. Dann gab es in den 60er und 70er Jahren wohl… kam dann die zweite Welle, die kognitive Verhaltenstherapie, wo man dazu übergegangen ist, doch zu sagen, okay, das, was im Gehirn passiert ist, da ist nicht nur eine Blackbox, sondern wie wir Sachen bewerten, wie wir Situationen bewerten, spielt schon auch eine Rolle.
Dann hat sich seit den 90er Jahren diese sogenannte dritte Welle daraus weiterentwickelt, wo sehr stark Achtsamkeit, Akzeptanz eine Rolle spielen, teilweise aber auch Konzepte aus der Tiefenpsychologie wie Übertragungsphänomene und so diese interpersonelle Beziehungen Eingang gefunden haben. Und auch neuere kognitionspsychologische Erkenntnisse eingegangen sind, dass es eine Rolle spielt, welche Vorstellungen wir vom Denken haben. Und gerade diese achtsamkeits- und akzeptanzbasierten Verfahren zeigen sich da schon sehr, sehr gut. Also wenn es um chronische Schmerzen, aber eben auch Krankheits… Also genau dieses, wie kann ich jetzt eigentlich lernen, mit einer Erkrankung zu leben, ohne dass mich das extrem runterzieht. Dann sind vor allem so achtsamkeitsbasierte Verfahren.
Also meiner Ansicht nach das beste Verfahren dafür ist eben ACT. Achtsamkeit, also Akzeptanz- und Commitment-Therapie. Denn die ist insofern spannend als Psychotherapie und das passt eben auch zu allen Formen von Depressionen bei organischer Erkrankung. Denn so eine Grundannahme in ACT ist erstmal, dass das Leben schwierig ist. Und dass es aber auch zum Leben dazugehört und auch in so einem erfüllten Leben, dass man lernt, mit Schwierigkeiten und Herausforderungen zu leben und dass man eigentlich… also ein rein glückliches Leben, ohne dass man jemals irgendeinen Schicksalsschlag oder sowas hatte, vielleicht auch gar nicht so erstrebenswert ist.
Und der letzte ganz wichtige Punkt ist der, dass die Art und Weise, wie unser Gehirn oder unser Verstand mit allen möglichen Problemen und Dingen umgeht, eher dazu führt, dass es uns schlechter geht. Also das Beispiel wäre jetzt, genau, wenn ich mich die ganze Zeit nur damit beschäftige und überhaupt nicht von den Gedanken lösen kann, dass ich jetzt eine chronische Erkrankung habe und deswegen mein Leben gelaufen ist und ich nie wieder irgendwas in meinem Leben machen kann. Natürlich führt das dazu, dass ich mich nicht wohlfühle, wenn ich nur darüber nachdenke. Wenn ich das schaffe, zu sagen, okay, ja, der Gedanke ist nachvollziehbar, aber vielleicht ist das auch nicht die einzige Art, das zu betrachten.
Vielleicht ist es viel hilfreicher zu sagen, ja, ich habe eine chronische Erkrankung und ich kann trotzdem ganz viel in meinem Leben machen, dieses unheimlich entlastend allein schon sein kann, dass man aus dieser Verknüpfung mit dem, was jetzt alles nicht mehr geht, was man alles für Ängste und Sorgen hat und die dann auf einmal ja… Ich kann mir sagen, ich werde das nie schaffen, wieder vor die Tür zu gehen. Ich kann aber auch sagen, okay, ich denke, dass ich das nie schaffen werde. Und dann ist es zwar der gleiche Gedanke, aber ich merke, dass bei dem einen bin ich sofort verzweifelt. Und bei dem anderen Gedanken denke ich, okay, das ist ein interessanter Gedanke, aber warum eigentlich? Also ich kriege ganz andere Handlungsmöglichkeiten.
Und das funktioniert sehr, sehr gut für verschiedenste psychische Erkrankungen. Und es funktioniert meiner Erfahrung nach eben auch sehr gut für Depressionen, Angsterkrankungen im Rahmen, also die komorbid mit einer MS auftreten. Weil genau auch diese Betrachtung von, okay, es ist halt einfach objektiv, ja, das ist eine beschissene Erkrankung. Das darf man auch einfach mal sagen. Man darf aber auch total sauer sein, dass es einen getroffen hat. Aber fusioniere ich jetzt damit und ordne mein Leben diesem Gedanken unter, oder sage ich, okay, und jetzt gucke ich trotzdem, wie ich das Beste aus meinem Leben mache. Und das ist sehr hilfreich.
Und was meiner Ansicht nach nicht so hilfreich ist, in dem Zusammenhang, ist jetzt ewig in der Kindheit rumbohren oder sich ganz viel damit zu beschäftigen, wie die Beziehung zu den Eltern war oder die Lerngeschichte war oder ob man nun sicher oder unsicher gebunden ist, das ist alles interessant. Aber das ist erst mal, um mit der Erkrankung umzugehen, nicht gleich weiterhelfen. Deswegen würde ich empfehlen, einen Verhaltenstherapeuten zu suchen. Und wenn man jemanden findet, der irgendwie ACT oder irgendein anderes akzeptanzbasiertes Verfahren macht, dann ist man da wahrscheinlich gut aufgehoben.
[00:36:47] Nele Handwerker: Sehr schön. Ja, klingt auf jeden Fall sinnvoll. Da kann ich mir überlegen, ich kann mit dem Rollator rausgehen, ich kann mit dem Rollstuhl rausgehen, ich kann jemanden fragen, da komme ich auch in Kontakt mit anderen Leuten, was auch immer. Man könnte alle Optionen durchspielen, was kann ich dann tun, wenn die Situation eintritt? Das ist eine ganz andere Herangehensweise.
Welche Rolle spielen Angehörige und das soziale Umfeld bei der Unterstützung von MS-Patientinnen mit psychischen Erkrankungen?
[00:37:25] Prof. Dr. Helge Frieling: Also meistens ist ja so, dass wirklich anstrengend für das Umfeld ist die Erkrankung, also auch die Depression selbst. Und dann natürlich auch diese Hilflosigkeit, dass ich jetzt ja gar nicht weiß, wie gehe ich damit um. Man hat manchmal ja so den Eindruck, naja, stell dich nicht so an, reiß dich halt mal zusammen. Das sind so Dinge, die nicht wirklich weiterhelfen. Oder es gibt ja ganz wunderbare Dinge, die man als allererstes denkt, die man jemandem sagen könnte, wie andere Leute haben auch Probleme. Das hilft halt nicht.
Deswegen, also die Angehörigen spielen eine ganz große Rolle, entweder auch, also was so Unterstützung, Aktivierung und sowas angeht, aber genau auch, genau, wenn, gerade wenn man das, wenn man die mit einbeziehen kann, dabei zu helfen und einfach auch zu sagen, hey, das ist doch jetzt schon wieder, du bist chronisch krank und dein Leben ist verpfuscht, es ist Geschichte. Wollen wir die jetzt weiter hören oder gucken wir jetzt doch nochmal, was wir eigentlich am Wochenende machen wollten und wie wir das hinbekommen, dass wir doch irgendwie zum Rolling Stones Konzert gehen. Das ist, glaube ich, ganz wichtig.
Und Angehörige sind in manchen Fällen, also gerade, wenn so eine extreme Antriebshemmung besteht, dass ich eigentlich mich nicht aufraffen kann, morgens aus dem Bett zu kommen, dann sind Angehörige halt oft auch hilfreich, wenn sie dann eher gelernt haben oder die Erfahrung haben, dass es eine bessere Unterstützung ist, jemanden zu animieren, doch aufzustehen und was zu machen, als alles ans Bett zu bringen. Also es gibt einfach so Verhaltensweisen, die man nicht unterstützen sollte und lieber dann motivieren und auch mit kleinen Schritten sich zufriedengeben und sagen, hey super, heute bist du schon um 10 aufgestanden, das ist doch viel besser als gestern, da war es erst um eins, als dann Vorwürfe zu machen. Also das ist oft die eine Möglichkeit. Oder die andere Möglichkeit, das total mitzuschwingen und zu sagen, du bist ja so schwer krank, am besten legst du dich ins Bett. Wo man sagt, das ist weder für die Depression noch für die MS eine gute Idee.
Also meine Erfahrung ist schon auch die, wenn wir Angehörige… Wir machen schon auch dann Angehörigengespräche, wenn das gewünscht ist, dass da viele sehr bereit sind, auch viel an Unterstützung zu leisten. Und die muss man dann einfach ein bisschen in die richtige Richtung bahnen. Und eben gerade dahin kommen… Ich glaube, was ganz oft schwierig ist, was dann ja auch Beziehungen sehr unter Druck setzen, kann ist, wenn ich mich selber schon eigentlich irgendwie als invalide oder beschädigt wahrnehme und das eigentlich aus meinem Umfeld auch noch die ganze Zeit bespiegelt bekomme, gar nicht mit böser Absicht, sondern genau diesem streng dich nicht zu sehr an, ist das nicht zu viel für dich, überlaste dich nicht, vielleicht machst du das lieber nicht. Das macht das Ganze ja meistens noch schlimmer als besser.
Da eine gute Balance oder einen guten Weg zu finden, wie man da auch im Gespräch drüber bleibt, das ist jetzt eigentlich gerade das Richtige. Eine Patientin hat hier ihrem Mann gesagt, der dann auch irgendwie meinte, dass er dann hier… Also sie sagte dann, ich bin depressiv und ich habe dem MS, aber ich bin nicht blöd und ich bin auch kein Kleinkind. Dass man da wirklich einfach guckt, wie kann man trotz oder mit den Erkrankungen trotzdem auf Augenhöhe miteinander umgehen. Also ich glaube, das Schlimmste, was passieren kann, ist, wenn Angehörige die Betroffenen dann auch nur als krank wahrnehmen. Also dass nichts anderes mehr eine Rolle spielt, weil dann, ja, verstärkt das natürlich die Tendenz, die die meisten Menschen sowieso schon haben, dass sie sich zu sehr anfangen, über ihre Erkrankung zu definieren.
[00:41:19] Nele Handwerker: Ja, das stimmt. Da kann ich mich auch gut daran erinnern, wie ich aus meinem familiären Umfeld immer gehört habe, Nele, mach das nicht und um Gottes willen, du hast MS. Hat allerdings bei mir eher zu Wut und Trotzreaktionen geführt. Ich habe es dann gerade gemacht. Aber ich hatte halt keine depressive Verstimmung, sondern hab dann gedacht, ich mach das jetzt erst recht und ich mache den Fallschirmsprung und gehe im Great Barrier Reef tauchen, ihr könnt mich mal, Entschuldigung. Aber das war halt gut für mich. Das ist vielleicht nicht immer schön fürs Gegenüber, wie ich das kommuniziert hab, aber für mein Leben war es schöner so, ist es schöner.
Wie kann die Forschung in der Psychiatrie und Neurologie dazu beitragen, die interdisziplinäre Behandlung von MS-Patientinnen mit psychischen Erkrankungen weiter zu verbessern?
[00:42:09] Prof. Dr. Helge Frieling: Also ich glaube von bis, also sowohl in der Grundlagenforschung ist es, ich habe vorhin schon mal gesagt, wir haben Hinweise, dass auch bei Depressionen, die lange bestehen, es zu Demyelinisierung der Umbauenden im Gehirn kommt, die dann das wieder begünstigen oder verschlimmern können. Da ist noch vieles nicht verstanden, weil das gar nicht, also in der MS-Forschung, gerade in der Grundlagenforschung, wenig berücksichtigt wird und in der Depressionsforschung auch nicht. Das ist gut, dass quasi auch überhaupt zumindest aber in der Psychiatrie so immunologische Fragestellungen viel stärker betrachtet werden.
Und ich glaube, dann wäre es halt einfach super, auch in der klinischen Forschung, da enger zusammenzuarbeiten, dass man sozusagen auch guckt, wenn es jetzt neue Therapiemöglichkeiten gibt, ich meine, wir haben ja in der MS-Behandlung in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Veränderungen gehabt, dass man da von vornherein einfach sozusagen das mitdenkt und gut mit anschaut. Oft ist es so, dann läuft in so großen Studien ein Lebensqualitäts-Fragebogen mit. Viel sinnvoller wäre es eigentlich zu sagen, okay, wir nehmen uns die Zeit und untersuchen die Betroffenen auch psychiatrisch nochmal, weil man dann vielleicht auch von vornherein weiß, das funktioniert besonders gut, bei Leuten mit einer komorbiden Depression oder nicht. Jetzt sind die auch dann einfach von vornherein ausgeschlossen, aus den Studien.
Also ich glaube, das wäre wichtig, dass man da stärker auch die Expertise der jeweiligen anderen Seite nutzt. Und nicht so sehr sagt, okay, wir machen die MS-Forschung und ja, dass man ein bisschen hier psychisch Komorbiditäten können wir miterfassen, aber das wird dann halt auch nicht vergleichbar strukturiert und intensiv erfasst, wie wir das in der Psychiatrie tun. Und gleichzeitig laufen in der Psychiatrie ganz viele Behandlungsstudien, wo man sagt, okay, sind Menschen mit einer Depression, da wäre es natürlich sinnvoll zu sagen, okay, wenn wir die in Studie… Bevor wir die einschließen oder wenn wir die einschließen, machen wir aber eine so intensive, auch organische Diagnostik, dass wir wissen, wer hat zum Beispiel… wer hat tatsächlich noch was Komorbides, was noch gar nicht bekannt war oder ist das wirklich miterfasst?
Und im Moment ist es auch so, wenn ich jetzt eine typische Depressionsstudie mir angucke, dann werden natürlich alle Patienten mit einer komorbiden neurologischen Erkrankung, wie der MS, ausgeschlossen. Das ist eine Entität für die gibt es bisher auch nur eine sehr kleine, also überhaupt nur sehr wenig Studiendaten, weil es eher diejenigen sind, die aus den Studien ausgeschlossen werden, weil sie auch noch was anderes haben.
[00:44:49] Nele Handwerker: Ja, ja, das ist auf jeden Fall ein Riesenthema, obwohl ich das Gefühl habe, da kommt langsam so ein kleines bisschen Bewegung rein, dass die Studienprotokolle sich da ändern, dass man eben schaut, okay, es werden jetzt nicht nur die 18-, bis 55-jährigen weißen Männer untersucht, die kerngesund sind, bis auf die Erkrankung MS, sondern dass die auch noch andere Sachen haben dürfen und man dann eben wirklich besser einschätzen kann, schon aus den Studienergebnissen heraus, für wen ein Medikament taugt, eine Behandlungsform taugt. Und das ja auch was ist, was von uns Patient*Innen ein bisschen versucht wird, gepusht zu werden. Weil das natürlich, wenn die Leute, die untersucht werden, überhaupt nicht dementsprechend, was ich habe. Oder auch, dass die ganzen progredienten Leute nicht untersucht werden. Das wird zum Glück auch langsam besser.
[00:45:34] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja. Und ich glaube, was ja so ein großes Thema in ganz vielen Bereichen der klinischen Forschung ist, ist dieses, was wir in der Psychiatrie schon immer machen, weswegen das in der Psychiatrie am Anfang alle gar nicht verstanden haben, dass das jetzt so ein heißes Thema ist, sind diese sogenannten PROS, also Patient-Reported-Outcomes. Da ist es total sinnvoll, dass man nicht nur irgendwie Lebensqualität nimmt, sondern dass man tatsächlich auch so was wie… Da gibt es eine ganze Reihe auch relativ einfacher Erhebungsmöglichkeiten, dass man da die psychiatrische Situation einfach miterfasst. Und auch so was wie Krankheitsverarbeitung, also wo stehe ich da? Da bin ich noch genau in der Frage, warum ich, warum mir, was habe ich eigentlich gemacht? Oder bin ich vielleicht schon bei, okay, hab ich jetzt, was mach ich jetzt damit?
Das macht ja für die Lebensqualität, aber sicherlich auch für so… dann andere Outcomes und für Adhärenzfragen und sowas, einen Riesenunterschied aus. Also, wenn ich dann irgendwie mir klar mache, also mir sozusagen bewusst wird, wenn ich mich auf eine Behandlung einlasse, dann ermöglicht mir das, dass ich bestimmte Dinge in meinem Leben machen kann, die ich vielleicht sonst nicht mehr machen könnte. Dann habe ich vielleicht auch ein ganz anderes Interesse daran, dabei zu bleiben, als wenn ich irgendwie sage, ich habe eine ganz schreckliche Erkrankung und jetzt kriege ich zwar Tabletten, oder Spritzen, die haben aber auch noch ganz schreckliche Nebenwirkungen und ich weiß gar nicht, was das Ganze soll, was bringt mir das. Das hat dann ja auch noch einen Effekt und ich glaube, das ist so ein Einfallstor, wie man auch die psychiatrische Situation für Patienten in den Studien besser mit beurteilen kann.
[00:47:07] Nele Handwerker: Ja, absolut. War auch bei mir, ich musste mich jahrelang täglich spritzen und ich hasse Spritzen. Aber ich habe dann eben halt immer an all die, also wo sie das sagen mit der Therapie-Adhärenz, ich hab dann immer dran gedacht, okay, aber ich kann dann weiter reisen, ich kann dann weiter Snowboard fahren, ich kann dann weiter was auch immer machen. Und deshalb ist mir das Spritzen jetzt nicht furchtbar leichtgefallen, aber die Motivation war klar. Und das ging bei mir, dank Glück und was auch immer alles dazu gehört, auf jeden Fall auch gut auf. Ich führe mein Leben so, wie ich das möchte und plädiere auch immer ganz stark dafür, bitte nicht die Ziele absagen, sondern überlegen, wie man zu dem Ziel kommt, wenn es eben irgendwelche Einschränkungen gibt. Wenn ich weiter gerne Skifahren möchte, dann mache ich das eben vielleicht mit so einem Sitzski. Es gibt für alle möglichen Sachen immer Lösungen und da sollte man sich lieber damit beschäftigen und nicht sagen, nein, dann kann ich jetzt eben nie wieder Skifahren, Radfahren, was auch immer.
[00:47:58] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja. Ich glaube, also der Trick, was Sie ja auch gerade sagten, ist, die Therapie nicht zu betrachten als, ich muss jetzt was gegen die Erkrankung nehmen, sondern ich bekomme was, um mein Leben zu ermöglichen. Weil ich bin viel bereiter mich auf Tabletten oder irgendwelche Sachen einzulassen, wenn ich weiß, das ermöglicht mir etwas, als wenn ich das nur irgendwo gegen, was ich vielleicht auch nur so abstrakt, was ich ja auch dann nicht unbedingt spüre, in dem Moment. Ich sage ja nicht, ich spritze mir das jeden Tag und merke, die Erkrankung ist jetzt weg oder besser, sondern ich merke aber, hey, was kann ich eigentlich gerade? Ich kann eben reisen, ich kann die Sachen machen, die ich möchte und das funktioniert, vielleicht zwar mit Einschränkungen, aber so, dass ich das trotzdem machen kann. Und dann bin ich viel eher in so einem Mindset, dass ich sage, okay, die Therapie nehme ich und ich nehme vielleicht auch bestimmte Nebenwirkungen in Kauf, ohne dass täglich eine Spritze, was ich auch nicht toll fände, aber die Alternative ist meistens schlimmer.
[00:49:00] Nele Handwerker: Genau, und das motiviert dann zu allen möglichen Sachen, zum Sport, zur gesunden Ernährung, zum Austausch, was auch immer.
Blitzlicht-Runde
Vervollständigen sie den Satz: „Für mich ist die Multiple Sklerose…“
[00:49:16] Prof. Dr. Helge Frieling: Für mich ist die Multiple Sklerose eine Herausforderung für viele Menschen mit psychischen Erkrankungen, die auch große Angst davor haben, die aber das Leben nicht stärker einschränken sollte als wirklich notwendig.
Welchen Durchbruch in der Forschung und/oder Behandlung der Multiplen Sklerose wünschen sie sich in den kommenden 5 Jahren?
[00:49:54] Prof. Dr. Helge Frieling: Ich wünsche mir tatsächlich, dass wir nicht, wie ich am Anfang erzählt habe, Menschen mit einer MS und einer Depression behandeln wie Menschen mit einer anderen Depression, sondern dass wir vielleicht spezifische Behandlungsmöglichkeiten haben, die am besten sowohl die MS als auch die Depression gut angehen.
Verabschiedung
Abschließend, was möchten Sie MS-Patientinnen und ihren Familien über die Bedeutung der interdisziplinären Behandlung von psychischen Erkrankungen bei MS mit auf den Weg geben?
[00:50:24] Prof. Dr. Helge Frieling: Ja, also im Prinzip die, die Sie vorhin auch schon mal kurz so angeteasert haben. Das Wichtigste ist, wenn Sie eine Multiple Sklerose haben, neu diagnostiziert haben und gerade damit hadern und am Verzweifeln sind, machen Sie es nicht mit sich allein aus, suchen Sie Hilfe. Entweder beim Psychiater oder bei der Psychiaterin, bei der Psychosomatiker*In oder bei der Psychotherapeutin. Erster Anlauf für so was ist oft gut nochmal auch die Hausärztin, die da weitervermitteln kann. Nutzen Sie Selbsthilfegruppen, da ist die psychische Gesundheit meistens auch ein großes Thema. Weil das das ist, was die meisten belastet. aus. Aber machen Sie es einfach nicht mit sich selber aus. Es ist nicht Teil der MS, dass man depressiv sein muss. Die Depression geht auch wieder weg, wenn wir sie gut behandeln. Und dann sieht das Leben gleich wieder viel besser aus.
[00:51:22] Nele Handwerker: Ja, genau. Da gibt’s jede Menge schöne Sachen. Da sind gute Anlaufstellen. Die DMSG, dann aMStart zum Beispiel für junge Betroffene. In München gibt es initiiert und geleitet von der lieben Nadja, das MS-Patenprogramm am Klinikum rechts der Isar. Da gibt’s heutzutage viele schöne Initiativen. Da ist, glaub ich, für jeden das passende dabei, Austausch auch natürlich im Social Media möglich. Bitte bei wissenschaftlichen Fragestellungen auf die Expert*Innen hören. Aber der emotionale Austausch, der kann natürlich hervorragend auch von anderen PatientInnen geleistet werden
Wo findet man sie und ihre wissenschaftlichen Arbeiten im Internet?
[00:52:00] Prof. Dr. Helge Frieling: Extra aufbereitet gar nicht, aber über die ganz klassischen Möglichkeiten, PubMed zu suchen oder Google Scholar, da findet man unsere Arbeiten. Wir haben jetzt nicht besonders viel auf der Homepage von der Hochschule, wo man da sehr weit kommen würde.
[00:52:30] Nele Handwerker: Und es gibt gerade andere Prioritätenlisten. Super. Vielen Dank an Sie und natürlich weiterhin gutes Gelingen mit dieser offenbar sehr gut laufenden interdisziplinären Behandlung, zusammen mit Professor Skripuletz. Die Folge packe ich auch noch mal rein. Das war ganz spannend. Da ging es um andere Komorbiditäten, nämlich Rheumatologische, die bei uns MS-Patienten ja auch gerne auftreten. Auch eine sehr spannende Folge. Und dass man sich mit ihm gut versteht, glaube ich, gern, sehr sympathischer Mann. Und dann viele Grüße in die vermeintlich schönste Stadt. Die Hannover natürlich nur nach Dresden ist, wenn wir ehrlich sind 😉. Aber aus Ihrer Betrachtungsweise schönste Stadt Deutschlands. Ist ja gut, wenn es viele schönste Städte Deutschlands gibt. Also, danke. Tschüss.
Bis bald und mach das Beste aus Deinem Leben,
Nele
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